Einbindung eines "drucklosen" Pufferspeichers

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  • Hallo zusammen,


    wie in meiner Vorstellung angesprochen, bin ich gerade bei der Planung des Anlagenumbaus.


    Gegeben ist ein hundsgewöhnlicher Öl-Heizkessel, der auch die Warmwasserbereitung übernimmt. Er versorgt nur einen Heizkreis.

    Der 17 kW Holzkessel wurde bis zu seinem Ausbau (soll jetzt wieder in Betrieb genommen werden) stumpf mit über den Ölkessel gefahren, also sozusagen eine primitive, ungeregelte Rücklaufanhebung. ;) Das hat zwar super funktioniert, ist aber Energieverschwendung hoch zehn, wenn man da permanent 80 Grad Vorlauf durch die Hütte fährt. War vor vielen Jahren mehr eine Spielerei, aus der Not geboren, aber das soll hier nicht das Thema sein.


    Nun soll zu dem Holzkessel ein 1000l Pufferspeicher kommen. Da ich einen stehenden, zylindrischen Speicher schlecht in den Raum bekomme, habe ich nach einem rechteckigen gesucht und habe mir so einen "Calo Bloc" organisiert. Von den Abmaßen perfekt für den Raum und das Konzept ist interessant. Ich frage mich nun, wie ich das Ding am sinnvollsten einbinde.

    Das ist ja ein druckloser Speicher, der über Wärmetauscher beschickt / entladen wird; wenn ich das richtig verstanden habe, war das vom Hersteller seinerzeit so gedacht, daß man den Kesselkreis und den Heizkreis entkoppelt; es sind, so wie das ausschaut, "zwei Wärmetauscher ineinander". Der Speicher hat unten einen zweiten Wärmetauscher, wohl für Brauchwasser verwendet.


    So sieht das Ding aus:


        





    Nun überlege ich, wie ich das Ding am besten betreibe.


    Variante 1:


    1. Ölkessel fährt auf Wärmetauscher 1, Heizkreis auf Wärmetauscher 2 (Stecken ja ineinander). Wäre regelungstechnisch und bautechnisch aufwändiger
    2. Holzkessel fährt auf Wärmetauscher 3, Tauscher 4 bleibt ungenutzt (optional irgendwann mal Solarthermie dran...?) oder in Reihe geschaltet?


    Variante 2:


    1. Wärmetauscher 1 und 2 in Reihe schalten und Ölkessel da durch fahren lassen. Macht das Sinn? Man hätte ja, für mein Laienverständnis, die Tauscherfläche quasi verdoppelt. Wäre regelungstechnisch einfacher, ich denke mir das so, daß der Speicher bzw. Tauscher nur dann genutzt wird, wenn da auch genug Temperatur drin ist.
    2. Holzkessel fährt ebenfalls auf die in Reihe geschalteten unteren Wärmetauscher.


    Geregelt werden soll das über eine UVR610 - mit dem Wolf Gerödel komme ich nicht da hin, wo ich hin will. Arbeite mich gerade in TAPPS ein - ich hab beruflich mit SPS-Technik zu tun, ist also auch von der Warte ein interessantes Projekt. Nur über die Grundauslegung...da fehlen mir die Erfahrungswerte bzw. da kommt mein Laientum halt zum Tragen. ;)



    Danke im Voraus!

  • fme81

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Hallo


    Umstellung auf eine frei programmierbare Steuerung anstatt viele verschiedene Regelungen (die nicht mit einander kommunizieren können) ,

    ist auf jeden Fall zu befürworten.


    Ich denke aber, das du mit der UVR610 alleine nicht weit kommen wirst.

    Da wird es Dir vermutlich an Eingängen / Ausgängen fehlen.

    Außerdem würde ich ohne CMI nicht starten wollen.


    Wenn die Hydraulik steht (da kennen sich andere besser aus ;) )

    solltest du eine komplette Auslegung der Sensoren und Ausgängen machen.

    Hydraulikplan in Tapps 2 zeichnen und die Fühler und Ausgänge einzeichnen.

    Für mich ein absolutes Muss um Fehlplanungen zu vermeiden.


    Dann kann man sehen, wo die Reise hingeht.

    Besser 2 x UVR610 oder 1 x UVR16x2 und und und.


    Ich bin seinerzeit auch mit einer UVR16X2 und CMI gestartet.

    Mittlerweile ist es gewachsen :


    a) TA macht süchtig .... (da könnte man noch dies und dann das) ich denke das werden viele bestätigen ^^

    b) räumlich bedingt, ist es bei mir sinnvoller auf Einzelgeräte zu setzen, die über Canbus kommunizieren,

    als die ganzen Kabel zu ziehen.

    c) ich möchte in meiner Visualisierung alles auf einen Blick haben ( Heizung, Solarthermie, Holzofen, Photovoltaik, Stromverbrauch und Batteriespeicher)





    mfg Cord

  • Wenn die Hydraulik steht (da kennen sich andere besser aus ;) )

    solltest du eine komplette Auslegung der Sensoren und Ausgängen machen.

    Hydraulikplan in Tapps 2 zeichnen und die Fühler und Ausgänge einzeichnen.

    Für mich ein absolutes Muss um Fehlplanungen zu vermeiden.

    Das tue ich gerade - bin mir, wie gesagt, nicht sicher, wie ich das mit dem Speicher mache - danach richtet sich ja auch der Umfang der erforderlichen Ein- / Ausgänge.

    Stand jetzt müsste ich mit einer 610 hinkommen - aber gut, für weitere Spielereien kann man das ja erweitern. ;)

    ich habe jetzt auch einen Industrierechner an der Heizung, auf dem die Wolf-Steuersoftware und Visualisierung, Fernzugriff etc. läuft... das funktioniert schon sehr gut, ist halt aber auf Standardsituationen ausgelegt.
    Wenn das alles soweit funktioniert, würde ich mir da natürlich auch eine Visualisierung "bauen" wollen.

    Aber alles Schritt für Schritt. Erstmal muß ich mir im Klaren darüber werden, wie ich diese Wärmetauscher beschicke....


    :D

  • Hallo,

    im Anhang mal ein Hydraulikvorschlag der auf deinen o.a. Beschreibungen basiert. Ob man das so machen kann, hängt im wesentlichen von der Leistungsfähigkeit des/der WT ab.


    Gruß, Michael

    Dateien

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Hallo Michael,


    vielen Dank für Deine Mühe!

    Auf die Idee wäre ich jetzt gar nicht gekommen - mein Gedanke war, den Holzkessel gar nicht mit in den Ölkesselkreis einzubinden... hab ich da einen Denkfehler?


    Wo ich den Knoten im Kopf hab ist: wie binde ich den Ölkesselkreis und den Heizkreis am sinnvollsten ein...
    Dein Schema hat die Kreise entkoppelt, also den Heizkreis an einen separaten Wärmetauscher. (Wie leistungsfähig die sind... da bin ich überfragt)


    Erst hatte ich gedacht, es muß vermieden werden, daß der Öler den Speicher "mitheizt" wenn ich mal zu faul zum Holzmachen bin...mittlerweile denke ich aber darüber nach, ob das gar nicht mal so blöd ist, weil ich es gerade in der Übergangszeit nur mit Verrenkungen hinbekomme, Brennerlaufzeiten über fünf Minuten zu erreichen. Das scheint aber Ansichtssache zu sein, je nach dem, wen man da fragt. ;)


  • (Wie leistungsfähig die sind... da bin ich überfragt)

    Wäre aber insofern wichtig, dass sichergestellt ist, dass sowohl die Wärmeerzeuger ihre Leistung loswerden als auch der/die Verbraucher entsprechend versorgt werden.


    Wenn der Holzkessel bei leerem Puffer erst den unteren Bereich des Puffers versorgt dann dauert es bis die Wärme oben ankommt, denn dort werden i. d. R. die Verbraucher abgenommen. Die Ladeleitungen von Wärmeerzeugern können zusammengezogen werden, das macht nichts weil die eben nicht gleichzeitig den/die Puffer laden.

    Macht der Ölkessel unabhängig davon weiterhin das TWW?


    Zum Thema Brennerlaufzeiten: Viele HB sind noch in ihrer "Weltanschauung" gefangen, dass die Ölheizungen das mit dem "Takten" verkraften und somit für die Funktionalität kein Problem darstellt. Die Praxis scheint ihnen Recht zu geben. Bin ich ja selbst so "erzogen" worden. Was man dabei geflissentlich ausblendet ist, dass bei jedem Brennerstart erhebliche Emissionen freigesetzt werden und ich behaupte mal, dass die Verschmutzung des Brenners und des Kessels weit weniger wäre. Also, lasst die Brenner länger laufen, es ist für alle Beteiligten "gesünder".

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Wäre aber insofern wichtig, dass sichergestellt ist, dass sowohl die Wärmeerzeuger ihre Leistung loswerden als auch der/die Verbraucher entsprechend versorgt werden.

    Soweit ich recherchieren konnte, gab es die Speicher mit unterschiedlichen "Leistungsklassen" an Wärmetauschern. Die bei meinem verbauten sind wohl die größten, die es gab. Mehr weiß ich dazu (jetzt noch) nicht.


    Daher kam auch der Gedanke, die beiden oberen Tauscher in Reihe zu schalten, ergibt ja dann mehr Tauscherfläche...


    Die Ladeleitungen von Wärmeerzeugern können zusammengezogen werden, das macht nichts weil die eben nicht gleichzeitig den/die Puffer laden.

    Ah Ok, wieder was dazugelernt. :thumbup:
    Das wäre nur baulich ein etwas größerer Aufwand.

    Macht der Ölkessel unabhängig davon weiterhin das TWW?

    Ja - das wollte ich nach Möglichkeit auch so lassen. Er versorgt einen 200l WW-Speicher.

    Was man dabei geflissentlich ausblendet ist, dass bei jedem Brennerstart erhebliche Emissionen freigesetzt werden und ich behaupte mal, dass die Verschmutzung des Brenners und des Kessels weit weniger wäre.

    Das sehe ich auch so. Der Vergleich (aus meinem eigentlichen Gewerk) hinkt zwar ein wenig, aber: ein Auto, daß nur gemächlich auf Langstrecke fährt, ist auch besser dran als das Kurzstreckenauto.



    Mache ich eventuell einen grundsätzlichen Denkfehler? Ich stelle mir das so vor: Wenn Puffer genug Temperatur so daß der VL-Sollwert (entsprechend Heizkurve) erreicht werden kann, soll das Wasser durch den Tauscher im Puffer fließen. Ist der zu kalt, wird per Ventil abgesperrt. (Das war ja auch das Prinzip, wie es angeschlossen war, als ich den Holzkessel ohne Puffer betrieben habe.... wenn der Kessel auf Temperatur war: Kugelhahn zum "Restsystem" auf, war das Feuer aus, Kugelhahn wieder zu.

  • Mache ich eventuell einen grundsätzlichen Denkfehler? Ich stelle mir das so vor: Wenn Puffer genug Temperatur so daß der VL-Sollwert (entsprechend Heizkurve) erreicht werden kann, soll das Wasser durch den Tauscher im Puffer fließen. Ist der zu kalt, wird per Ventil abgesperrt. (Das war ja auch das Prinzip, wie es angeschlossen war, als ich den Holzkessel ohne Puffer betrieben habe.... wenn der Kessel auf Temperatur war: Kugelhahn zum "Restsystem" auf, war das Feuer aus, Kugelhahn wieder zu.

    Ok, jetzt hast du einen Puffer. Man kann einen Festbrennstoffkessel ohne Puffer betreiben, dann sollte aber bis zum Abbrandende eine Abnahme gewährleistet sein. Wenn du es wie vorher willst, schließe VL + RL der Heizung an die Ladeleitungen an. Dann geht der Überschuss in den Puffer. Da könnte es aber Verteilungsprobleme geben oder du schließt per Motorventil ein durchströmen des WT aus.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Ich hab jetzt mal versucht, ein Schema zu erstellen, so, wie der Holzkessel zuvor ohne Puffer angeschlossen war; abgesehen von dem Motormischer.


    (Die eingezeichneten Absperrungen sind im System bereits vorhanden)


    Ginge das so?

    Ich habe langsam echt einen Knoten im Kopf, hoffentlich hab ich das jetzt nicht falsch herum gezeichnet :D

  • Ginge das so?

    Nein. An die Stelle kann man doch keinen Mischer einbauen. Bestenfalls ein Dreiwegeventil. Ich überleg mir mal eine Hydraulik auf diesem Schema basierend. So funktioniert das jedenfalls nicht.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Hallo,

    im Anhang ein modifiziertes Schema.

    Dateien

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Vielen Dank erstmal für Deine Mühe!


    Keine Ahnung, was mich da geritten hat - wie gesagt, irgendwann hat man mal einen Knoten im Kopf ;) So, wie Du es gezeichnet hast, war es auch vorher angeschlossen (von dem Heizkreismischer abgesehen) und so werde ich das bauen. Die Tage kommt der Speicher, dann lege ich los und werde berichten.


    Ich werde die Wärmetauscher in Reihe schalten (also aus zwei mach eins), sollte das nicht gut funktionieren, ist das ja schnell wieder geändert.

  • Ok, dann viel Erfolg und gutes Gelingen.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Zwischenstand: Der Speicher steht nun im Keller und ich konnte mir ein Bild machen. 👍

    Theorie ist halt immer das Eine... ;)


    Ich bin begeistert: ist in sehr gutem Zustand und hat "Vollausstattung", also in der Tat vier Wärmetauscher. Ich hab das das Handbuch jetzt gerade nicht da; es sind aber 2x WT bis 35kW oben und unten und zwei "kleinere", bei denen ich die Werte vergessen habe, verbaut. Man konnte das damals wohl so konfigurieren und bestellen, wie es gebraucht wurde. Hier also zwei WT für Heizkreise und zwei für Brauchwasser; so war es beim Vorbesitzer verbaut.


    Jetzt überlege ich hin und her... ob ich es nicht doch so machen sollte, wie vom Erfinder vorgesehen: den Kessel drucklos an den "Tank" und den Heizkreis über den oben liegenden 35kW Wärmetauscher. Blieben noch drei WT "frei" für spätere Erweiterungen (ich hab das Thema Solarthermie ja noch nicht ganz abgehakt...)


    Oder den Speicher über den unteren 35kW Wäremetauscher laden?

  • Oder den Speicher über den unteren 35kW Wäremetauscher laden?

    Ich zitiere mich mal selbst. :)
    Kommende Woche ist der Anschluß geplant (fehlendes Material ist dann endlich vor Ort) - ich bin mir noch immer nicht sicher, was sinnvoller bzw. effizienter ist.


    Ich überlege die ganze Zeit, ob das Laden des Speichers über WT nicht schneller geht, als die 1000l Wasser stumpf durch den Kessel zirkulieren zu lassen. Der Kessel (Forster) kommt ja für mein laienhaftes Verständnis gar nicht an die Übertragungsfläche von 22m² des Wärmetauschers heran...

  • Also Du meinst mit Puffer direkt = Wasserinhalt des Puffers (drucklos) durch den Kessel fahren, wie hier gezeigt? (Beispielbild aus dem Prospekt)




    Nun ist es bei mir so, daß der Speicher unten ebenfalls zwei Kombinierte WT hat (35 und 11kW), die im Prinzip nicht benötigt werden. (Man konnte das damals wohl individuell bestellen, war kostspielig). Daher die Überlegung, den WT zu nutzen, wo er schonmal da ist oder ob das eine Schnapsidee ist. Die Kehrseite könnte ja sein, daß der Kessel trotz RLA ewig nicht auf Temperatur kommt, weil der große WT eher einen "Kühler" darstellt. :D


    Der Puffer wäre ja dann weiterhin drucklos, wie vorgesehen; man müsste dann den offenen Vor-/Rücklauf blindflanschen. 🤷‍♂️


    Den Heizkreis hast du so oder so hoffentlich abgeglichen.

    Auf jeden Fall, im letzten Jahr. Am Heizkreis ändert sich ja durch die Maßnahme nicht viel bzw. den fasse ich gar nicht an.

  • Du wirst doch mit Rücklaufanhebung arbeiten?!


    Was spricht dagegen den Kessel - Puffer Drucklos zu betreiben?


    Die Wärmetauscher würde ich belassen. Haben ist besser als brauchen. Vielleicht kommt mal ein weiterer Heizkreis dazu, oder Solarthermie, Wärmepumpe....

  • Du wirst doch mit Rücklaufanhebung arbeiten?!

    Ja, natürlich. Wie gesagt, das Bild ist aus dem Katalog. ;)

    RLA baue ich mit einem 3 Wege-Ventil und steuere es über die UVR.

    Was spricht dagegen den Kessel - Puffer Drucklos zu betreiben?

    Nix - die Überlegung ist eben: was ist effizienter? 1000l durch den Kessel fahren oder nur den Kesselinhalt durch einen 22m² Wärmetauscher... drucklos wäre der Speicher ja weiterhin.

  • Mahlzeit zusammen.
    Ich möchte mich nun mal zurückmelden und berichten.

    Zuerst: ich habe das so gebaut. Also: Speicher drucklos, Kessel über den großen unteren Wärmetauscher und Heizkreis über den oberen, großen Wärmetauscher. RLA über 3W-Mischer.


    Fazit: Es funktioniert erstaunlich gut. Zugegeben: Ich habe viel Programmierarbeit bzw. Feintuning investieren müssen, was die Steuerung angeht - aber das macht ja irgendwo sogar Spaß:


    - Solange Speicher warm genug -> Ölkessel für Heizung aus, nur WW-Bereitung zu festgelegten Zeiten. Trigger ist das Zonenventil. Wenn das auf ist, Brennersperre. Funktioniert, so wie geplant... eigentlich.

    Wo es die Tage richtig kalt war (-14 hatten wir hier) zeigte sich folgendes Problem:

    Der Rücklauf aus dem Heizkreis ist zu kalt, die Spreizung ist zu groß.

    Beispiel:


    Speichertemperatur: 60 Grad. Kommt auch mit 60 Grad am Rücklaufeintritt an. Da kommt das Wasser aber schon soweit gekühlt runter, so daß ich nur noch mit 40 Grad in den Vorlauf gehe; ist natürlich zu wenig und an den oberen Heizkörpern kommt nix mehr. Ich habe das mit androsseln des Rücklaufs (ich hab da zum Glück Kugelhähne) etwas in den Griff bekommen; unterm Strich ist es aber so, daß der Speicher bei diesen Außentemperaturen nicht kälter werden darf als ca. 60 Grad. Ist natürlich doof, da besteht Optimierungsbedarf.

    Habe mit der Pumpenleistung gespielt - derzeit ist der Speicher ja einfach Parallel mit dem Ölkessel zum Heizkreis geschaltet. Fahre ich das Wasser mit geringer Pumpenleistung langsamer durch den Wärmetauscher (längere Verweildauer) und drossele den Rücklauf vom Heizkreis zu 90% an, geht die Spreizung auf 8 Grad zurück, das passt halbwegs. Aber dann ist die Pumpenleistung nicht mehr ausreichend, um alle Heizkörper zu versorgen.

    Ich hab da noch keine zündende Idee...


    Denke derzeit drüber nach, den Heizkreis komplett zu entkoppeln und ihn über die beiden großen, in Reihe geschalteten Wärmetauscher zu fahren. Mit eigener Pumpe, evtl. Drehzahlgeregelt. Den Ölkessel den Speicher über den weiteren, unteren Wärmetauscher nur den Puffer laden zu lassen, so, wie es der Hersteller auch vorgesehen hat. So doof ist das nämlich gar nicht, wie es zunächst klingt.


    Eine RLA über einen weiteren Mischer in den Heizkreis... Ich weiß nicht... Also, wenn jemand einen Vorschlag hat (Hydraulikschema ist im Thread zu finden).. immer her damit. :)


    PS: Gibt es eigentlich auch Zonenventile, die dicht halten oder kaufe ich lieber gleich einen Kugelhahn mit Antrieb?

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