Hydraulischer Abgleich mit Homematic IP

Hallo,

Zitat von Holzer22

Es wird behauptet das damit ein klassischer hydraulischer Abgleich ersetzt werden kann, das ist sogar durch das Fraunhofer-Institut belegt, die entsprechende Broschüre findet ihr als PDF auf der verlinkten Homepage.

Meine Frage ist nun, macht das Sinn? Ich denke schon das die Thermostate technisch dazu in der Lage sind, aber ist es wirklich genauso gut oder sogar besser als ein klassischer Abgleich?

Klar, behaupten kann man erst mal viel, ob sich das nachher in der Praxis auch so darstellt wie auf dem Prüfstand lassen wir mal dahingestellt.

Unter dem Link kann man leider nur die (Werbe)Aussagen der Hersteller und eine Zusammenfassung des Tests lesen. Detaillierte Angaben zur Testreihe liest man nicht. Ok, ich will hier gar nicht in Abrede stellen, dass das nicht funktioniert, aber kann das mit 20 Jahre alten Thermostatventilen zuverlässig funktionieren, was ist bei Systemausfall (Stromausfall, Router defekt, Stellantrieb defekt, usw). Welche Voraussetzungen muss das System erbringen z.B. Pumpendruck? Auch keine Angaben zu (einzustellenden) Systemtemperaturen und Adaption der Heizkurve. Hier wird dem Nutzer suggeriert: Kaufen, montieren und vergessen. Ob es so einfach geht?

Zitat von Holzer22

In den Diskussionen die ich bis jetzt gefunden habe war der Wärmeerzeuger immer entweder eine moderne Wärmepumpe oder ein Brennwertgerät. Da beide schon von Haus aus regeln/ modulieren war die Quintessenz eigentlich immer, dass die Thermostate Quatsch sind, weil dann eine Regelung gegen die andere arbeitet

Moderne WE stellen zuerst mal eine Grundtemperatur - egal ob witterungsgeführt und/oder durch stat. Temperaturbegrenzung - zur Verfügung um das Objekt grundsätzlich mit Wärme versorgen zu können. Das man aber dann auf eine Feinregulierung bzw. individuelle Raumtemperatureinstellung verzichten kann ist ausgemachter Blödsinn. Was ist denn bspw. mit Fremdwärmegewinnen, die würden dann nicht genutzt, im Gegenteil, es wäre ein Überangebot an Wärme vorhanden.

Zitat von Holzer22

Das macht ja auch irgendwie Sinn, aber wie sieht es in unserem Fall, bei einem Holzvergaser mit Pufferspeicher, aus? Bei Wärmepumpe und Brennwert kommen immer wieder die Argumente Takten, Brennerstarts usw., aber das entfällt ja bei Holzvergasern. Die Energie ist ja schon da, ein Ein- und Ausschalten des Wärmeerzeugers ist nicht möglich. Es geht ja bei uns eher darum, die bereits vorhandene Energie in den Puffern möglichst effizient und lange zu nutzen.

Bei einem Wärmeerzeuger der über einen weiten Bereich modulieren kann, kann man den Begriff "Takten" ruhig vergessen. Diese Geräte passen ihre Wärmeerzeugung weitestgehend dem Bedarf an, Voraussetzung ist aber eine gute Einstellung der Regelung.

Bei WE die nur statische Leistungen bspw. einer Öl(brennwert)heizung abgeben können ist Takten nicht zu vermeiden, außer man kombiniert sie mit einem Pufferspeicher.

Es ist ja bekannt, dass die Wärmeerzeugung mit Biomasse anderen Gesetzmäßigkeiten folgt. Hier lässt sich nun mal die Anlage nicht so einfach ab - bzw. einschalten. Also muss gepuffert werden. Das eine effiziente Nutzung des Pufferinhaltes nur mit möglichst niedriger RL Temperatur einhergeht ist bekannt. Das ist aber nur mit einem guten hydraulischen Abgleich, egal wie er zustande kommt, zu erreichen.

Zitat von Holzer22

Also was meint ihr, funktioniert das wirklich? Es wäre zu schön wenn das wahr wäre, zumindest wäre es eine extreme Erleichterung bei Alt- und Bestandsbauten mit entsprechend schlechter Dämmung.

Ich bin ein Handwerker vom "alten Schlag" der aber die modernen Methoden grundsätzlich nicht ablehnt. Was aber sein sollte, es muss gleichwertig funktionieren und auch sicher sein. Mit "sicher" meine ich, es muss in allen Situationen funktionieren. Als erfahrener Fachmann kann man sehr wohl auch ohne viel zu schätzen und zu raten in einer Bestandsanlage eine guten hydraulischen Aufwand realisieren. Für die Generation "Handy" die suggeriert bekommt, dass man alles mit IT und KI hinbekommt evtl. ein möglicher Weg allerdings unter der Gefahr der immer weiteren Verblödung unserer Fachhandwerker, die sich alles aus der Hand nehmen lassen.

Gruß, Michael

Edit: Für den Preis den so eine "Homematic" kostet, kann man auch einen HA machen lassen.

Hallo,

Zitat von Holzer22

Würde das alles auch nur auf der Homepage stehen wäre es auch gar nicht so interessant, aber durch diese Fraunhofer-Geschichte wirkt es halt schon plausibel.

Ja, durch so eine renommierte Einrichtung bekommt das Ganze eine Art Glaubwürdigkeit. Aber wir alle wissen: Wessen Brot ich ess`, dessen Lied ich sing.

Ein geflügeltes Wort was ein gewissen Wahrheitsgehalt hat.

Zitat von Holzer22

ob der gewünschte Effekt auf diese Weise tatsächlich erreicht werden kann. Hier sind ja auch einige Fachleute vertreten.

Diese Regler sind im Grunde nach nichts anderes als die Regler auf den Thermostatventilen, elektronisch gesteuert und nicht mechanisch. Der Unterschied zwischen diesen Reglern besteht darin, dass man dem "P" Anteil bei den Homematic-Reglern noch einen "I" Anteil hinzugefügt hat damit eine gewisse Ruhe in die Regelung kommt und die Regelqualität gesteigert wird. Wie ich oben schon schrieb, sollten dann aber die Ventile auch eine bestimmte Qualität nicht unterschreiten. Wie gesagt, ich kann die Qualität dieses so gemachten HA nicht bewerten. Aussagen dazu kann man auch erst machen wenn die Dinger mal eine Zeitlang auf dem Markt sind. Nur, diesen "Spaß" lassen sich die Hersteller alle ordentlich bezahlen. Der Aufbau einer solchen App gesteuerten "Spielerei" mit allem "Zipp und Zapp" kostet letztlich mehrere tausend Euro.

Gruß, Michael

Hi,

ich habe einiges an HomematicIP, aber mehr wegen der Kontrolle der Temperaturen und Ventilöffnung. Der autom. Abgleich kommt wohl eher aus einem konstanten Regelverhalten, bzw. die adaptive Anpassung an das Aufheizverhalten eines Raumes. Das System berechnet nach und nach den "optimalen" Zeitpunkt um die Thermostate auf zu machen, damit die eingestellte Temperatur zur Zielzeit erreicht wird (klappt ziemlich gut, außer man ändert ständig die Bedienungen). Für mich zählt das Erheben von Werten bzgl. Außentemperatur zu Innenraumtemperatur in Bezug mit Ventilöffnung. Ziel ist eine weitere Absenkung der Rücklauftemp, wobei ich eh schon bei einer 45/35 Auslegung fast angelangt bin.

Das gesamte System läuft zum Glück auch bei Stromausfall/Internetausfall da Batterie-Betrieben und jedes Bauteil seine eigene integ. Logik. Das war für mich ein entscheidender Punkt, ohne Zentrale läuft das Programm weiter.

Gruß

Florian

Ich habe viel mit den Vorgängern (FS20 und MAX!) gearbeitet. Interesant ist das nurbei mehreren Heizkörpern im Raum. Dann kann man denen einen Offset mitgeben und alle Heizkörper werden gleichmäßig warm.

das muß man allerdings händisch machen. Das wirkt wie ein voreinstellbares Ventil.

Alfred

Hallo,

Zitat von gmflie

ich habe einiges an HomematicIP, aber mehr wegen der Kontrolle der Temperaturen und Ventilöffnung. Der autom. Abgleich kommt wohl eher aus einem konstanten Regelverhalten, bzw. die adaptive Anpassung an das Aufheizverhalten eines Raumes. Das System berechnet nach und nach den "optimalen" Zeitpunkt um die Thermostate auf zu machen, damit die eingestellte Temperatur zur Zielzeit erreicht wird

erst mal danke für die Beschreibung.

Wenn ich mir das beschriebene so vor Augen führe, dann hat das aber wenig mit der Funktionsweise eines hydraulischen Abgleichs zu tun. Ich kann jetzt auch nicht beurteilen ob dein System mit dem im Link identisch ist.

Wenn der Raum im Aufheizmodus ist, dann wird der doch das Ventil öffnen, d.h. dass das Wasser solange durch den Heizkörper strömt bis eine Temperatur "X" erreicht ist und dann wird stufenweise weiter geschlossen oder das Ventil bleibt bei kleiner Öffnung stehen. Das ist ja jetzt erstmal nicht viel anders als beim klassischen "P" Regler. Ohne einen Regeleinsatz wie beim klassischen HA strömt aber wesentlich mehr Wasser als notwendig durch den Heizkörper.

Du schreibst von einer 45/35°C Auslegung. Da nehme ich jetzt mal an, dass die VL Temperatur ab Mischer schon bei 45°C festgenagelt ist. Die 10K Spreizung sind auch bei unabgeglichener Anlage durchaus machbar.

Bei einer klassisch abgeglichenen Anlage ist aber eine VL Temperatur von z.B. 65°C und eine RL Temperatur von 30°C ohne großen Regelaufwand möglich.

Das schafft man nicht mit KI.

Gruß, Michael

Meine Anlage ist etwas individuell eingestellt und nutzt z.Bsp. abweichende Heizkurven für unterschiedliche Tage, da Freitag bis Sonntag unser Gastraum auf Temperatur gebracht und gehalten werden muss. Da wir 2016 alles neu bekommen haben, sind ebenfalls eher große Heizkörper vorhanden. Aktuell im Geamtkonzept meiner Anlage passt mein 45/35 bei -12°C sehr gut. Weitere Optimierung im Bereich Rücklauf möchte ich mache, sobald Vor-/Rücklauf nochmal genauer aufgezeichnet werden. Ich muss dazu sagen, mir macht die Datenerhebung/-analyse Spaß und ich freue mich, wenn ich meine Steuerung weiter anpassen und optimieren kann. Kostendeckend ist das sicher nicht, aber wenn daraus mehr Komfort und weniger manuelles Nachreguliern bei raus kommt, dann passt das für mich.

Zum Thema HomaticIP, die Thermostate funktionieren aber gut, habe noch keine Ausfälle und gerade im fast komplett offenen Obergeschoss ist die Kopplung aller Heizkörper an eine Wandsteuerung sehr praktisch. Auf Grund der Gastronomie bei uns, war mir auch ein "digitaler" Hauptschalter für Licht wichtig, kommt aus dem gleichen System.

Wer Fragen dazu hat, gerne PN schreiben, sonst sprengen wir den Threads.

Gruß Florian

Die Thermostate helfen mir über die Nachvollziehbarkeit der Öffnungsgrade, wenn einzelne Heizkörper länger zu 100% offen sind, muss ich die mittlere Heizmitteltemp anheben.

Hallo alle

ich nutze Homematic IP an Heizkörpertermostaten und Bodenheizung Steuerung in zwei Liegenschaften.

Beide Liegenschaften haben keinen vernünftigen Hydraulischen Abgleich erhalten, was hier in der Schweiz leider üblich ist…

Folgende Gedanken zu den Vorteilen von HMip is so einer Situation:

Die Nachteile eines fehlenden Hydraulischen Abgleichs sind (etwas übertrieben):

- Am morgen, wenn die Liegenschaft kalt ist, werden zu erst die Raume mit dem meisten Zufluss aufgewärmt. Erst wenn hier das (analoge) Heizkörperthermostat schliesst, wird der nächste Raum gewärmt. Mache Raume bekommen uU bis am Abend nicht genügend Wärme ab. Für diese Raume muss dann der Vorlauf angehoben werden, was ineffizient ist.

- Nachtabsenkung: Unterschreiten die Raumtermperaturen den eingestellten Wert der analogen Heizkörperthermostate, gehen diese voll auf und die Wärme im Heizsystem fliess dahin, wo es am wenigsten Widerstand hat. Das führt dazu, dass einige Raume überhaupt keine Wärme mehr bekommen und andere ggf. überhaupt nicht abkühlen, im Vergleich zum Tag.

Mit HMip Thermostaten kann man diesen Probleme ganz gut entgegen wirken.

Wenn man mit der Zeit weiss, welche Raume am schnellsten Aufheizen, kann man diese per Zeitsteuerung später aufheizen lassen. So bekommen die schlechter versorgenden Raume früher mehr wärme ab.

Die Nacht/Ferienabsenkung bzw Frostschutz wird mit HMip überhaupt erst vernünftig möglich. Voraussetzung ist aber, dass die Nacht Heizkurve richtig eingestellt ist, was IMHO in den wenigsten Liegenschaften wohl der Fall ist.

Mein Fazit ist, dass sich HMip in Situationen mit fehlendem oder schlechtem HYd. Abgleich durchaus Komfortgewinn bringt und Energiesparen kann.

Die Vorteile sind um so grösser, je unregelmässiger geheizt wird (zB Wochenend und Ferienwohnung, unregelmässig genützte Raume usw).

Natürlich kann man das selbe auch mit nicht vernetzten digitalen Heizkörperthermostaten mit Zeitschaltuhr erreichen, das Handhaben einer grösseren Anzahl ist aber ausserordentlich mühsam und unübersichtlich.