Justus Faro Aqua 2, Probleme mit Luft im System

Es gibt 25 Antworten in diesem Thema, welches 4.760 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Rainer4x4.

    Ich besitze seit einiger Zeit einen Justus Faro Aqua 2-II:

    Wasserführender Kaminofen Faro Aqua 2.0

    Wie der Name schon sagt, mit Wasserwärmetauscher.

    Leider macht der Wärmetauscher immer wieder Probleme, man hört zuweilen wie Luftblasen durchs System rauschen. Regelmäßig, spätestens nach jedem dritten Heiztag, muss ich ein beträchtliches Luftvolumen ablassen. Dann ist wieder vorrübergehend Ruhe.

    Verbaut habe ich eine Oventrop RTA130 Pumpenstation mit nachgeschaltetem Buderus Logafix Luftabscheider.

    45128672pr.jpgOben rechts der Wärmetauscher des Ofens


    45128674hq.jpg


    Die Entlüftung hinter dem Ofen, durch die rückwärtige Blechverkleidung abgedeckt, ist natürlich recht unglücklich. Ich verstehe nicht weshalb der Hersteller da nichts anderes vorgesehen hat.

    Die Luft scheint nur im kleinen Kreis zu zirkulieren. Also nur durch den Wärmetauscher und die Pumpengruppe. Die Umwälzpumpe habe ich bereits mit unterschiedlichen Drehzahlen laufen lassen. Ohne Erfolg.

    Einen zusätzlichen automatischen Entlüfter direkt oben am Ofen zu montieren erscheint mir wegen der Rückwand schwierig.

    Was kann ich noch machen?

    Bei blöden Druckverhältnissen wird so ein Entlüfter ganz schnell zum Belüfter.

    Zitat von Rainer4x4

    Die Luft scheint nur im kleinen Kreis zu zirkulieren. Also nur durch den Wärmetauscher und die Pumpengruppe.

    Hat der kleine Kreis denn ein eigenes Ausdehnungsgefaß ? Ein hydraulischer Plan wäre hilfreich.

    Ein eigenes Ausdehnungsgefäß hat der kleine Ofenkreis natürlich nicht. Der Ofen hängt in einem Gesamtsystem mit ca 1000L.

    Die Hydraulik entspricht in Etwa diesem Bild:

    45128920wf.jpg


    In der Rücklaufleitung von der Pumpengruppe zum Ofen sitzt der Entlüfter. Der Systemdruck liegt immer über 2bar. Dazu addiert sich der Pumpendruck, der für den Umlauf des kleinen Kreises erforderlich ist. Ich glaube nicht das der Entlüfter als Belüfter arbeitet, zumal ich ihn erst vor drei Tagen zur Behebung des Problems eingebaut hab.

    Zitat von Rainer4x4

    Ein eigenes Ausdehnungsgefäß hat der kleine Ofenkreis natürlich nicht. Der Ofen hängt in einem Gesamtsystem mit ca 1000L.

    Die Hydraulik entspricht in Etwa diesem Bild:

    45128920wf.jpg


    In der Rücklaufleitung von der Pumpengruppe zum Ofen sitzt der Entlüfter. Der Systemdruck liegt immer über 2bar. Dazu addiert sich der Pumpendruck, der für den Umlauf des kleinen Kreises erforderlich ist. Ich glaube nicht das der Entlüfter als Belüfter arbeitet, zumal ich ihn erst vor drei Tagen zur Behebung des Problems eingebaut hab.

    Warum liegt bei dir der Systemdruck immer über 2 bar ? Wohnst du in einem Hochhaus ? Wieviel Bar steht auf dem Sicherheitsventil deiner Sicherheitsgruppe ? lies dir mal dies hier durch :/ .

    Zitat von petfr

    Warum liegt bei dir der Systemdruck immer über 2 bar ? Wohnst du in einem Hochhaus ?

    Nein, aber meine Heizung betreibt Heizkörper über 4 Etagen. Und bei den früheren 1,6 - 1,7bar gab es immer wieder Luft in den oberen Stockwerken.

    Aber an einem zu hohen Druck sollte das derzeitige Problem doch nicht liegen, oder?

    Zitat von heirip

    1. Hat es einen Grund, warum alle Leitungen des Ofens senkrecht nach unten abgehen ?

    Zitat von Rainer4x4

    In der Rücklaufleitung von der Pumpengruppe zum Ofen sitzt der Entlüfter.

    2. Da gibts nichts zu entlüften. Wenn schon, dann am höchsten Punkt des Ofens.

    1. Die Leitungen gehen defaultmäßig in den Keller.


    2. Hm, ich höre die Luftblasen aber auch durch den kleinen Kreis unten in der Pumpengruppe rauschen.

    Am höchsten Punkt des Ofens gerne. Aber Platz für einen aut. Entlüfter ist da keiner. Das Entlüftungsventil dort bediene ich alle paar Tage.

    Zitat von Rainer4x4
    Zitat von petfr

    Warum liegt bei dir der Systemdruck immer über 2 bar ? Wohnst du in einem Hochhaus ?

    Nein, aber meine Heizung betreibt Heizkörper über 4 Etagen. Und bei den früheren 1,6 - 1,7bar gab es immer wieder Luft in den oberen Stockwerken.

    Aber an einem zu hohen Druck sollte das derzeitige Problem doch nicht liegen, oder?

    Dann liegt es meist an einem falsch eingestellten oder zu kleinem MAG . In dem von mir oben genannten Link wird das alles prima erklärt . Diese "automatischen Entlüfter" habe ich natürlich auch . Braucht man aber nur bei der Erstbefüllung der Heizungsanlage . Diese sind bei mir deshalb alle durch einen zwischengeschalteten Kugelhahn abgesperrt . Wichtig ist am Vorlauf des Kessels ein Microblasenabscheider.

    Hallo Rainer 4x4

    Mein Ofen (ist aber ein Luvano) hat auch im Ofen serienmäßig ein Entlüftungsventil. Aber in der Bedienungsanleitung zum Ofen wird in der Vorlaufleitung (vor der RLA) ein Microblasenabscheider empfohlen.


    Wasser in einem holzbefeuerten Kreislauf entwickelt immer Luft. Da gibt es sogar eine Tabelle (hab jetzt leider nicht den Namen parat). An der heissesten Leitung soll da so ein Ventil eingebaut werden.


    Schau mal nach der Möglichkeit und informiere Dich über den Einbau eines entsprechenden Microblasenabscheiders.

    Zitat von petfr

    Dann liegt es meist an einem falsch eingestellten oder zu kleinem MAG . In dem von mir oben genannten Link wird das alles prima erklärt .

    Ok, der Rest der Anlage läuft problemlos seit 10 Jahren. Die zusätzlichen 30L des Ofens werden bei einem Gesamtvolumen von ca 1000L das MAG nicht nennenswert ausreizen, denke ich mal.

    Den Ofen habe ich vor ca einem viertel Jahr eingebaut, seit dem stören mich diese Geräusche.


    Ach so, zu Deiner Frage oben nach den Sicherheitsventilen: alle Anlagenteile dürfen max 3bar, die Sicherheitsventile haben allesamt 2,5bar.

    Warum sind mehrere Sicherheitsventile eingebaut? Ich habe an jedem Wärmeerzeuger vor dem ersten Absperrhahn je eine Kesselsicherheitsgruppe mit Entlüfter, Sicherheitsventil und Manometer eingebaut.

    Wärmeerzeuger habe ich derzeit drei, Kaminofen, Ölheizung und Solarthermie. Vorbereitet habe ich den zusätzlichen Anschluss an eine Fernwärmeleitung.

    Zitat von Luvano-guenther

    Wasser in einem holzbefeuerten Kreislauf entwickelt immer Luft. Da gibt es sogar eine Tabelle (hab jetzt leider nicht den Namen parat). An der heissesten Leitung soll da so ein Ventil eingebaut werden.

    Ok, ich hab mir sowas schon gedacht. Wenn ich meinen gläsernen Wasserkocher anschaue, dann sehe ich schon lange bevor das Wasser kocht am heissen Boden Blasen aufsteigen. Ich vermute das bei 200Grad heissen Rauchgasen durch den Wärmetauscher ähnliches passiert.

    Ich werde also oben am Ofen um die kunstvolle Installation eines aut. Abscheiders nicht herum kommen.

    Zitat von Rainer4x4
    Zitat von Luvano-guenther

    Wasser in einem holzbefeuerten Kreislauf entwickelt immer Luft. Da gibt es sogar eine Tabelle (hab jetzt leider nicht den Namen parat). An der heissesten Leitung soll da so ein Ventil eingebaut werden.

    Ok, ich hab mir sowas schon gedacht. Wenn ich meinen gläsernen Wasserkocher anschaue, dann sehe ich schon lange bevor das Wasser kocht am heissen Boden Blasen aufsteigen. Ich vermute das bei 200Grad heissen Rauchgasen durch den Wärmetauscher ähnliches passiert.

    Ich werde also oben am Ofen um die kunstvolle Installation eines aut. Abscheiders nicht herum kommen.

    Ab Seite 13 in deiner Bedienungsanleitung sind ja mehrere Hydraulikschemen aufgelistet . Dort ist auch direkt über dem Wärmetauscher ein Automatikentlüfter eingezeichnet . Der kann meines Erachtens nur an Position 17 ( auf Seite 4 ) angeschlossen werden . Der Vorlauf ist schon wieder etwas tiefer positioniert . Das ist wohl eine "Designschwäche" dieses Ofens . Gasblasen steigen immer zum höchsten Punkt des Wärmetauschers und bleiben auch dort , wenn sich der Vorlaufstutzen etwas tiefer befindet . Ich würde einfach mal bei der JUSTUS GmbH anrufen und fragen , wo den der im Schema eingezeichnete Automatikentlüfter angeschlossen wird :/ . Du schreibst im ersten Post , das du schon einen Mikroblasenabscheider im System hast . Wo genau in deinem Hydraulikschema sitzt dieser ?

    Dein Anlagendruck von über 2 Bar würde mir Kopfzerbrechen machen. Wenn der wirklich auch im kalten Zustand so ist , steigt der dann bei Erwärmung auf über 2,5 Bar . Das ist dann ein deutliches Signal an dein Sicherheitsventil , das es Druck ablassen soll . Der Auslösewert des Sicherheitsventil sollte immer ~ 0,5 Bar über dem maximalen Anlagendruck sein . Ich vermute mal , das deine statische Höhe ( vom tiefsten bis zum höchsten Punkt deiner Heizungsanlage ) ~14 Meter beträgt . Dies deckt sich ungefähr mit der Geschoßhöhe von 4 Etagen + Keller . Das sind dann 1,4 + 0,3 = 1,7 bar Vordruck im MAG . Wenn das damals bei ausreichend dimensioniertem MAG nicht funktioniert hat , kann dies auch am falschen Vordruck im MAG liegen . Einfach dann mehr Wasser einzufüllen , funktioniert nur kurzfristig . Ich empfehle deshalb dringend den Vordruck im MAG zu überprüfen . Wie das geht , ist hier prima beschrieben .


    Edit :

    Der Anlagendruck bei kalter Heizung beträgt dann nochmal Vordruck im MAG + 0,3 bar . Da wärst du ja mit deinen 2 bar nicht so verkehrt . Wichtig zu wissen wäre dann deine statische Höhe und was dein Manometer an der Sicherheitsgruppe anzeigt , wenn deine Heizung maximal erwärmt ist . Problematisch könnten dann die 2,5 bar deines Sicherheitsventil sein .

    petfr

    Danke für Deine intensiven Bemühungen mir zu helfen.


    Jepp, den Schnellentlüfter auf Seite 13 hab ich gesehen. Und der gehört aun den 3/8" Anschluss 17 auf Seite 4. Soweit korrekt. Betrachtest Du die rückwärtige Blechabdeckung in meinem ersten Bild, dann siehst Du am oberen Rad 4 ovale Öffnungen. Der Anschluss 17 befindet sich genau hinter einem Steg zwischen zwei Öffnungen. Da passt gerade mal der manuelle Entlüfter hinter, mehr nicht.

    Ich werde versuchen mit einem 2 oder 4cm Heizkörper-Versatzstück den Anschluss seitlich zu versetzen und daran einen Entlüfter anzubringen. Müsste eigentlich mit einer leichten Steigung gehen. Den Entlüfter wird man dann hinterm Ofen sehen, mal schauen was die Liebste dazu sagt.


    Der Mikroblasenabscheider sitzt in dem gezeigten Schema in der Rücklaufleitung zwischen der Pumpengruppe und dem Ofen. Auf die Saugseite der Pumpengruppe wollte ich den Entlüfter nur ungerne setzen, da kommt dann auch schnell mal Luft hinein.

    Solange das Ventil der RLA geschlossen ist spielt es sowieso keine Rolle ob vor oder hinter der Pumpe. Sobald das Ventil der RLA öffnet werden Blasen in den 800L Puffer transportiert, und dort über den im Dach des Puffers befindlichen Entlüfter abgeschieden.


    Mit den 2bar habe ich garkeine Sorgen. Selbst wenn per Solarthermie der Puffer auf 90Grad erhitzt wird, ist der Druck gerade mal bei 2,3bar. Dem großen MAG sei dank.


    Aufgefallen ist mir gestern Abend, die ganze Zeit hat es keine Geräusche mehr gegeben. Meine Gedanken dazu: evtl entstehen die Blasen im Wärmetauscher nur dann wenn die Pumpe noch nicht läuft (unter 55Grad). Dann wird die Pumpe eingeschaltet, der kleine Kreis läuft bis 60Grad, vermutlich wurden dann die Blasen über den neuen Abscheider entfernt, dann öffnet die RLA und gibt den Weg zum Puffer frei.

    Ich denke ich werde die Startemperatur der Pumpe versuchsweise auf 35Grad senken.

    Vergesse mal diese sogenannten "Automatikentlüfter" . Diese dienen nur dazu die Luft an problematischen Stellen bei der Erstbefüllung z.b. am höchsten Punkt im Pufferspeicher schnell aus dem System zu bringen . Danach sind die Kappen oben darauf zuzudrehen . Gegen die Mikroblasen helfen diese gar nicht . Hier ist ein nettes Filmchen zum Thema . Ich hoffe ja nicht , das du öfters Das Heizungswasser auffüllen musst . Mein Mikroblasenabscheider sitzt an der heißesten Stelle im Vorlauf des Heizkessels . Dort entstehen sie auch am ehesten aufgrund von Siedeeffekten . Man sollte sie deshalb gar nicht erst großflächig im ganzen Heizungssystem verteilen , sondern dort aus dem System entfernen . Irgendwann ist das Heizungswasser dann "gasmäßig" tot und es kommt kaum noch etwas aus dem Abscheider . Wenn natürlich ständig neuer Sauerstoff durch Auffüllen von fehlendem Wasser oder durch undichte Automatikentlüfter ins System kommen , dreht sich das Hamsterrad ewig .

    P.S : Diese Manometer sind meist Schätzeisen und deshalb könnten deine 2,3 bar durchaus auch real 2,4 bar sein . Kommt nun auch noch die Serienstreuung bei den Sicherheitsventilen dazu , kann es bei dir kritisch werden . Ergo solltest du deines deshalb gegen eines mit 3 bar auswechseln .

    Hallo Rainer4x4


    Ich glaube, da gibt es weiter Missverständnisse.


    Ich hatte davon gesprochen, dass ein Microblasenentlüfter an die heisseste Stelle- somit in den Vorlauf - gehört. Und dann noch vor die Pumpe der Rücklaufanhebung.


    Die Wirkung wird ein Microblasenabscheider in der Rücklaufleitung nicht erzielen. Einfach mal bei Dr. Google nachschauen.


    Und die Temperatur der RLA würde ich auf keinen Fall reduzieren. Sonst treten ganz andere Probleme auf.

    Ok, dann hab ich den Abscheider wohl an der falschen Stelle eingebaut. Mal schauen wann ich dazu komme das zu ändern. Dazu muss ich erst neue Pressfittinge bestellen. Dumm gelaufen.


    @petfr

    Normalerweise muss ich garkein Wasser nachfüllen. Erst seit ich den Ofen eingebaut hab treten diese Probleme auf.

    Ich hab erstmal die Starttemperatur der Umwälzpumpe reduziert. Mal schauen ob es hilft.

    Das die Anzeigen nur Eierfeilen sind ist mir klar. Kommt aber nicht unbedingt auf den Absolutwert an. Die Überdruckventile bleiben trocken.


    @Luvano-guenther

    Ich reduziere nur die Starttemperatur der Umwälzpumpe, nicht die RLA Temperatur. Es findet also nur ein Umlauf im kleinen Kreis statt.

    Hallo,


    ich gehe jetzt mal davon aus, dass du bei der Inbetriebnahme die Luft über den werksseitigen Entlüfter nicht herausbekommen hast.

    Ich würde mir in den Anschluss wo der aktuelle Entlüfter verbaut ist einen schwarzen I+A Winkel 1/2" oder 3/8", je nachdem welche Dimenssion der Anschluss hat, einschrauben und dann ein Cu Rohr am Ofen herunterlegen bis ans Ende der Blechverkleidung. Da dann unter der Verkleidung, falls die nicht bis auf den Boden geht, herauskommen und einen 3/8" KFE Kugelhahn montieren. Das kleine Ding fällt da nicht auf und du kannst dann einen kleinen Schlauch anschrauben und mal ordentlich Luft ablassen/ausspülen.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

    Hallo


    Das Problem ist vielleicht nicht die nicht entfernte Luft aus der Befüllung mit Wasser, sondern die im Wasser gelösten Gasbestandteile, die sich bei der Erhitzung des Wassers im Heizvorgang lösen.


    Der Puffer hat angabegemäss ein Volumen von 1000 ltr.

    Dieses Wasser hat im Wasser gelöste Gasbestandteile


    Quelle IKZ.de:

    „Zustandsformen von Luft in Heizungswasser

    Wir unterscheiden grundsätzlich zwei Zustandsformen von Luft: (1) Luft ist im Wasser gelöst, (2) Luft ist in Form von Luftbläschen vorhanden.

    [Blockierte Grafik: https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0301/bilder/0401.gif]

    Bild 1: Gassättigungskurven in Abhängigkeit von Druck und Temperatur.


    Luft im Wasser gelöst

    Abhängig von Druck und Temperatur nimmt Wasser Luft auf. So werden beispielsweise bei der Erstbefüllung einer Heizungsanlage mit einem Wasservolumen von 1000 Liter bei einer Temperatur von 10°C und einem Druck von 2 bar (siehe Betriebspunkt 1 in Bild 1) 68 Liter Luft in gelöster Form in die Anlage eingebracht. Alleine durch die Erwärmung von 10°C auf 75°C (siehe Betriebspunkt 2 in Bild 1) verbleibt ein Anteil von 28 Ltr. im Anlagenwasser. Das bedeutet, dass alleine durch den Erwärmungsprozess 40 Ltr. Gase ausgasen.“



    Und wenn der Puffer wieder kalt wird, wird es wieder Wasser. Und damit helfen normale Entluefter kaum.

    Kann ich absolut bestätigen . Ich habe mit Luft im System absolut kein Problem . Am Anfang bzw. kurz nach der Erstbefüllung kam öfters Luft aus meinem Microblasenabscheider. Meist wenn der Kessel richtig heiß war . Mittlerweile hat sich das alles ziemlich beruhigt .

    Hier ein Link passend zum obigen Bild .

    Luvano-guenther und petfr.


    Ist ja richtig was ihr schreibt. Rainer 4x4 hat aber Luft an einer Stelle im Ofen wo er sie nicht herausbekommt. Zumindest habe ich das so verstanden.

    Daher mein Vorschlag der dazu dient, den Entlüftungsvorgang zu erleichtern.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

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