Vorlauftemperatur-Regelung

Hallo Franz,

gute Arbeit. Die Vorteile sind klar zu sehen:

- Die dünne graue Linie Betriebsstunden zeigt sehr schön, dass ab 29.3. 19:40 pro Kesselstart die jeweilige Heizzeit von vorher 1h auf 2h ansteigt.

- Und der Puffer hält länger, da er natürlich mit PufferUnten 5° statt 15° insgesamt mehr Wärme speichert.

Weiter so!

Grüße Jochen

Zitat von Cari-oca

Jetzt zum Tipp für die gekoppelte Hydraulik: ich beschreibe erst nochmal, wie das bei mir aussieht. Die Pufferpumpe sitzt bei mir direkt am Ausgang des Kessels mit Heißwasser, danach ist die Abzweigung in den Heizkreis, und dann geht das Rohr weiter in die Mitte des Speichers (gilt als Puffer oben). Vom Puffer unten geht die Rückführung des kalten Wassers in den Kessel. Wenn das bei Dir auch so aussieht, kann mein Tipp für Dich sinnvoll sein.

Bist Du sicher, dass bei Dir die Pufferpumpe direkt am Ausgang des Kessels mit Heißwasser sitzt?

Zitat von Cari-oca

Ich habe nämlich den Parameter "Maximale Drehzahl der Pufferpumpe" (Standard ist 100 %) reduziert. Hintergrund ist die folgende Beobachtung: Die Pufferpumpe hält den Kreislauf aufrecht: Kesselwasser (heiß) in Heizkreise und Puffer oben --> Puffer oben nach Puffer unten --> Puffer unten (kalt) zurück in Kessel. Am Ende der Heizzeit läuft die Pufferpumpe mit Maximum 100%. Damit sorgt sie dafür, dass die Temperatur im Puffer unten ansteigt, bis die definierte Temperatur: Kesselsoll minus PufferUnten erreicht ist, dann schaltet der Kessel ab.

Meine Überlegung war: Wenn die Pufferpumpe nicht mit 100%, sondern weniger % zieht, "erschwert" es das Erreichen der Zieltemperatur PufferUnten, der Kessel sollte länger heizen. Gleichzeitig erlaubt die gekoppelte Hydraulik, dass die vom Kessel produzierte Wärme in den Heizkreis geht. Das habe ich getestet und längere Heizzeiten erzielt. Ich fahre heute die Pufferpumpe mit max. 60%.

Interessante These.

Muss ich mal (mehrfach) drüber schlafen.

Was meinst Du mit "...habe ich längere Heizzeiten erzielt."?

Definiere Heizzeit.

Heizzeit = Die Zeit, die der Kessel länger heizt (brennt).

Heizzeit = Die Zeit, in der die HK-Pumpe länger die Heizkreise bedient?

Meine Pufferpumpe läuft in der Spitze zwischen ~75 % und gut 90 %.

Zitat von Cari-oca

Hintergrund ist, dass die Pufferpumpe nicht nur den Puffer bedient, sondern auch die Heizkreise, d.h. wenn der max. Wert zu niedrig ist, dann wird der Heizkreis nach Kesselstart nicht warm und das will man ja keinesfalls.

Nein, die Pufferpumpe bedient nicht den Heizkreis.

Nur die Heizkreis-Pumpe bedient den Heizkreis.

Die Heizkreis-Pumpe steckt nach einem Abzweig (T-Stück) vom Vorlauf zwischen Kessel und Puffer.

Sie pumpt das heiße Wasser vom Kessel in den Heizkreis.

Die Pufferpumpe steckt im Rücklauf zwischen Puffer und Kessel.

Sie pumpt das kalte Wasser von PufferUnten zum Kessel.

Zitat von meute

Bist Du sicher, dass bei Dir die Pufferpumpe direkt am Ausgang des Kessels mit Heißwasser sitzt?

Nein, die Pufferpumpe bedient nicht den Heizkreis.

Nur die Heizkreis-Pumpe bedient den Heizkreis.

Die Heizkreis-Pumpe steckt nach einem Abzweig (T-Stück) vom Vorlauf zwischen Kessel und Puffer.

Sie pumpt das heiße Wasser vom Kessel in den Heizkreis.

Die Pufferpumpe steckt im Rücklauf zwischen Puffer und Kessel.

Sie pumpt das kalte Wasser von PufferUnten zum Kessel.

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meute Du hast recht, ich habe mein Hydraulikschema nicht richtig analysiert. Die Pufferpumpe sitzt im Rücklauf vom Puffer zum Kessel.

Dennoch meine ich, dass sie eine (zumindest unterstützende) Funktion hat, das heiße Kesselwasser auf den Weg zu den Heizkreisen (bei mir HK und FBH) zu bedienen.

Ich hatte folgende Beobachtung gemacht als ich mit Pufferpumpe Max Wert = 40% getestet hatte: Der VL der Heizkörper (Soll nach AT und Heizkurve lag bei 55°) ging nicht über 40° hoch. Als ich dann Pufferpumpe Max. während des Betriebs auf 50% erhöhte, ging der VL innerhalb von Minuten auf 63° und regelte sich dann über den Mischer ein.

Daher meine Schlussfolgerung: Die Heizkreispumpen scheinen mir (zumindest bei meinen Einstellungen von m3/h) nicht alleine auszureichen, das heiße Kesselwasser "anzusaugen" und dann in die Heizkreise zu pumpen, die Pufferpumpe muss zumindest eine gewisse % Drehzahl haben.

Ich habe die Pufferpumpe seit einiger Zeit auf 40% min / 60% max eingestellt und beobachte: Gerade in der ersten Aufheizphase des Kessels regelt das System Innerhalb der Spannbreite relativ gut selbständig zwischen niedriger und höherer Drehzahl. Wenn der Kessel zu sehr abkühlen droht, wird reduziert, wenn genügend Kesseltemperatur da ist, wird erhöht, um Heizkreise und Puffer zu bedienen.

Zitat von meute

Was meinst Du mit "...habe ich längere Heizzeiten erzielt."?

Ich meine mit Heizzeit: Die Zeit, die der Kessel länger heizt (brennt).

Als die Pufferpumpe noch mit max 100% eingestellt war, hatte ich Heizzeiten von zwischen 2-3h. Seitdem ich max 60% habe, ist die Heizzeit regelmäßig 4-5h, mein Rekord liegt bei 6h10min (Kesselsoll 75°, Differenz Kessel / PufferUnten 5°)

Ich freue mich auf den weiteren Meinungsaustausch.

Grüße Jochen

Zitat von Cari-oca

Ich hatte folgende Beobachtung gemacht als ich mit Pufferpumpe Max Wert = 40% getestet hatte: Der VL der Heizkörper (Soll nach AT und Heizkurve lag bei 55°) ging nicht über 40° hoch. Als ich dann Pufferpumpe Max. während des Betriebs auf 50% erhöhte, ging der VL innerhalb von Minuten auf 63° und regelte sich dann über den Mischer ein.

Daher meine Schlussfolgerung: Die Heizkreispumpen scheinen mir (zumindest bei meinen Einstellungen von m3/h) nicht alleine auszureichen, das heiße Kesselwasser "anzusaugen" und dann in die Heizkreise zu pumpen, die Pufferpumpe muss zumindest eine gewisse % Drehzahl haben.

Bei mir läuft die Pufferpumpe nur, denn der Puffer aufgeheizt werden muss.

Ist der Kessel aus, läuft nur die HK-Pumpe.

Zitat von Cari-oca

Als die Pufferpumpe noch mit max 100% eingestellt war, hatte ich Heizzeiten von zwischen 2-3h. Seitdem ich max 60% habe, ist die Heizzeit regelmäßig 4-5h, mein Rekord liegt bei 6h10min (Kesselsoll 75°, Differenz Kessel / PufferUnten 5°)

Hm?

Ich bin ja nur Heizungslaie.

Aber was sollen längere Heizzeiten bringen? Welchen Vorteil hat das?

IMHO ist doch eher der Pellets-Verbrauch höher.

Zitat von rvator

Bei mir ist noch ein "Strangregulierventil" im Kesselkreis. Das hat doch auch mit obigem Thema zu tun?

Habt ihr das auch

Ja, das habe ich auch.

Zitat von rvator

Bei mir ist noch ein "Strangregulierventil" im Kesselkreis. Das hat doch auch mit obigem Thema zu tun?

Habt ihr das auch?

Zitat von meute

Ja, das habe ich auch.

Ich auch, das ist bei mir im Rücklauf zwischen Pufferpumpe und Kessel eingebaut, aber genauer habe ich mich damit nicht beschäftigt. Das Ventil liegt bei mir etwas unzugänglich an der Rückseite des Kessels, aber ich habe mal eben geschaut, die rote Markierung steht bei 32l/min. Ich denke, das ist entweder die Standardeinstellung oder vom HB beim Einbau so eingerichtet worden.

Zitat von meute

Bei mir läuft die Pufferpumpe nur, denn der Puffer aufgeheizt werden muss.

Ist der Kessel aus, läuft nur die HK-Pumpe.

Genau, ich meinte ja auch die Heizphase des Kessels in der ersten Stunde: als ich die Pufferpumpe bei max. 40% hatte, wurde der HeizkreisVL nicht warm, obwohl Kesselwasser bei 65° lag.

Zitat von meute

Aber was sollen längere Heizzeiten bringen? Welchen Vorteil hat das?

IMHO ist doch eher der Pellets-Verbrauch höher.

Mein Ziel ist es, wenn der Kessel schon mal startet, dass ich ihn dann so lange wie möglich heizen lasse. Da ist mir 1x Zünden - 5h Heizen lieber als 2x Zünden und je 2,5h heizen. Ich denke, Variante 1 ist ökonomischer als Variante 2, ich habe aber keine Daten, um das zu belegen. Mein Verbrauch liegt generell bei 5kg Pellets je Stunde, also 5h Heizen = 25kg.

Mein HB hat mir lange Heizzeiten auch empfohlen und das so erklärt: Wenn Sie einerseits mit 70 gleichmäßig auf der Landstraße fahren und andererseits den Wagen ausrollen lassen, um dann wieder auf 70 zu beschleunigen, was glauben Sie, verbraucht insgesamt weniger? Mir leuchtet die gleichmäßige "Kesselfahrweise" ein. Und ich bin gespannt auf Eure Erfahrungen und Meinungen.

Grüße Jochen

Moin zusammen, das ist auch mein (nicht mit Werten belegter) Kenntnisstand, längere Laufzeiten sind nach allem was sich gehört habe effizienter. Daher soll man eine Pellets Heizung auch nicht zu groß bemessen. Das teuerste ist wohl das anheizen, zum einen der Stromverbrauch und zum anderen auch der Pellets Verbrauch wenn die Feuerung noch nicht im Betriebsfenster läuft.

Zitat von horchi

...längere Laufzeiten sind nach allem was sich gehört habe effizienter.

...Das teuerste ist wohl das anheizen, zum einen der Stromverbrauch und zum anderen auch der Pellets Verbrauch wenn die Feuerung noch nicht im Betriebsfenster läuft.

Grundsätzlich bin ich bei Dir.

Aber ich habe noch nicht verstanden, was es bringt, die Pufferladepumpe langsamer laufen zu lassen damit der Kessel länger heizt.

Wenn der Kessel dadurch absichtlich länger heizt, steigt doch auch der Pelletsverbrauch.

Viele interessante Gedanken in dieser Diskussion...

wenn ich das so durchlese, fällt mir dazu ein:

Ja, jeder Zündvorgang zieht bei meinem DualCompact so um die 300W, aber nur für gut 10, 12 Minuten... wir reden also über grob 75w/h = 0,075 kw/h = 3 Cent / Zündvorgang. Naja.

Worauf ich hinaus will -> eine maximal lange Brenndauer mit einem Pelleter zu fahren, muß nicht immer der Königsweg sein.

Der Sinn des hier mehrfach genannten Parameters "Laden nach Puffermitte beenden" - besteht genau darin, den Puffer nicht komplett voll laden zu müssen, um so Speicherverluste des Heizsystems zu vermeiden. Bei Scheitholz geht es ja nicht anders.

Genau diese Speicherverluste, abhängig von Puffergröße, Isolierung, Aufstellort etc, sind den erforderlichen 3 cent / Zündvorgängen gegenzurechnen.

Wärend viele unserer Scheitholzheizer dank eigener Holzressourcen über Speicherverluste entspannt lächeln dürften, sieht es bei den Pelletsheizern in Anbetracht der Pelletspreise sicher ganz anders aus.

Grundsätzlich bin ich auch bei Horchis Ansatz, das eher längere Brennerlaufzeiten insgesamt effizienter sind. Und sehr richtig, die moderate Leistungsbemessung ist bei einer Pelletsheizung wichtig. Damit diese nicht zu sehr ins Takten kommt.

Das Problem von Franz scheint mir nun durch die Nutzung seines kompletten Puffervolumens pragmatisch gelöst. Alternativ könnte man über eine Leistungsreduzierung des Brenners nachdenken (bitte nicht über die Pufferpumpen Parameter, das geht anders...) und den Fröling Service darauf ansprechen.

Zitat von meute

Aber ich habe noch nicht verstanden, was es bringt, die Pufferladepumpe langsamer laufen zu lassen damit der Kessel länger heizt.

Wenn der Kessel dadurch absichtlich länger heizt, steigt doch auch der Pelletsverbrauch.

Vorausschicken in Bezug auf die Pufferladungsmodalitäten möchte ich folgendes: Mir ist es egal, wie manche Betreiber hier ihre(n) Puffer mittels Pelletkessel beladen. Ob nun eine Differenz von Kesseltemperatur zur VL-Temperatur oder eine selbstgewählte Temperatur Puffer oben bzw. Ausschalttemperatur Puffer unten dazu herangezogen werden um den Brenner in Gang zu setzen.

Auch muss man keine Pufferpumpe langsamer laufen lassen um die Laufzeit des Brenners zu verlängern. Damit wird es nicht lange gehen, da bei gleicher Leistung des Brenners nämlich die Temperatur ansteigt.

Will man die Ladezeit verlängern, muss man mit der Kesselleistung heruntergehen. Was den Pelletverbrauch angeht so kann man folgendes festhalten: Es ist jetzt nicht wichtig wie lange der Kessel läuft, sondern mit welcher Leistung er den Puffer mit welchen Temperaturen füllt und wie hoch die Heizlast in der Laufzeit ist.

Wenn man einen 1000 ltr. Puffer mit einem Hub von 45 K (einschalten oben bei 25°C, ausschalten unten bei 70°C, HK läuft parallel mit) dann läuft ein 10 KW Kessel 5,2 Std. während ein 20 KW Kessel damit in 2,6 Std. fertig ist. Der Pelletverbrauch ist (theoretisch) gleich.

Zitat von hasso

Alternativ könnte man über eine Leistungsreduzierung des Brenners nachdenken (bitte nicht über die Pufferpumpen Parameter, das geht anders...) und den Fröling Service darauf ansprechen.

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, was die Modulation beim Kessel bewirkt. Mein PE1 25kW soll nach technischer Dokumentation bis 7,2 kW heruntermodulieren können. Läuft der Kessel nach Zünden tatsächlich dauerhaft über einen Brennvorgang mit "Vollgas"? Oder bewegt er sich im Modulationsfenster? Welche Parameter steuern das und wo kann ich sehen, mit welcher Leistung der Kessel tatsächlich fährt / gefahren ist?

Grüße

Jochen

Zitat von Cari-oca

...was die Modulation beim Kessel bewirkt. Mein PE1 25kW soll nach technischer Dokumentation bis 7,2 kW heruntermodulieren können

bin zwar kein Profi in Sachen PE1, aber bei deinem System mit Pufferspeicher kann ich mir gut vorstellen, dass die Modulationsoption in der Konfiguration sogar deaktivert sein dürfte / sollte.

IMHO gibts da nix zu modulieren mit Puffer. Der Brenner kann an seinem optimalen Effizienzpunkt bleiben. Den würde er beim Modulieren verlassen müssen.

Zitat von Cari-oca

Läuft der Kessel nach Zünden tatsächlich dauerhaft über einen Brennvorgang mit "Vollgas"? Oder bewegt er sich im Modulationsfenster? Welche Parameter steuern das und wo kann ich sehen, mit welcher Leistung der Kessel tatsächlich fährt / gefahren ist?

Nach dem Zünden schaltet der Brenner nicht sofort in den "Vollgasmodus", sondern regelt sich, dass ist die Aufwärmphase, langsam nach oben, um danach dann aber im "Vollgasmodus", bei maximalem Wirkungsgrad, bis zum Abschalten / Abreinigen zu laufen. Natürlich erfolgt auch in diesem 100% Betrieb eine automatische Regelung der Verbrennung nach den üblichen Parametern, aber das hat nichts mit Modulation zu tun.

Zitat von Cari-oca

wo kann ich sehen, mit welcher Leistung der Kessel tatsächlich fährt / gefahren ist?

Ich meine, der Parameter nennt sich bei mir "Kesselstellwert, oder -Stellgröße" in %, und wird, im Servicemenü, bei Betrieb angezeigt.

(Wobei die angezeigten 100% nicht wirklich 100% des Brenners sind, sondern das, was Fröling für diesen Brenner über diverse Stellgrößen der Konfiguration als 100% Leistung konfiguriert hat)

Gruß

hasso

Zitat von rvator

.... Scheint aber über die ganze Zeit mit 100° zu heizen.

Klar, natürlich... das soll er auch... ist ein Pelletbrenner und keine Gas Brennwert Therme. Das passt schon. Noch weniger wäre nix.

Und die 75er Kesseltemperatur passt auch.

Wenn die Taktung bei der vorhandenen Brennerleistung niedrig bleiben soll, ist es schon ein Ansatz, die gesamte Pufferkapazität zu nutzen, wie es Jochen ja auch empfohlen hat.

Zitat von rvator

Weis nicht, ob und wo man die Maximalleistung reduzieren kann.

pellet-heizer hat in einem anderen Thread berichtet, dass er "die maximale Saugzugdrehzahl von 70% auf 50% reduziert und somit die Leistung etwas verringert". Die Einstellungen findet man unter: Systemmenü - Anlage - Einstellungen - Lufteinstellungen. Bei mir war Saugzug max. von Anfang an bei 50%, und ich habe damit nichts weiter getestet.

Grüße

Jochen

Zitat von rvator

Ich habe die Pufferladezeit Nachts eingeschränkt und dann fällt Nachts die Vorlauftemperatur auch mal deutlich unter Solltemperatur

Heißt eingeschränkt = abgeschaltet? D.h. Kessel soll während der Abschaltzeit nicht heizen? Das heißt ja, was der Heizkreis abnimmt, muss ausschließlich aus dem Puffer geleistet werden. Wenn der leer ist, muss es ja VL-Ist unter VL-Soll fallen. Entscheidend ist, ob das dazu führt, dass das Haus extrem auskühlt. Wenn nicht, würde ich mir da keine Sorgen machen. Solange der Kessel früh genug wieder zündet und heizt, dass die Heizkörper morgens wieder warm werden, und ihr nicht gerade frierend am Frühstückstisch sitzt, ist alles gut.

Du hast ja geschrieben, dass Ihr einen Kachelofen habt, denn ihr regelmäßig anmacht; bei uns ist das genauso, und bei uns ist morgens noch ein gutes Stück Restwärme im Haus spürbar. Das hängt bei Euch aber auch von der Dämmung ab.

Ein letzter Gedanke: Es wäre auch zu überlegen, ob die Heizkreispumpe nachts laufen muss. In den letzten Tagen hatten wir Nachtfrost, da macht das Sinn, aber wenn jetzt bald Nächte kommen mit Temp. um 10°, müsste der Heizkreis nicht ständig laufen und Temp. aus dem Puffer ziehen. Das kannst Du über den Parameter "Außentemperatur, unter der die Heizkreispumpe im Absenkbetrieb einschaltet" steuern und ihn auf 10° oder 8° einstellen. Dann würde bei einer "milden" Nacht die Heizkreispumpe abgeschaltet und der Puffer länger Temp. halten, die morgens zur Verfügung steht.

Grüße

Jochen