Wie am besten Hochtemperatur und Niedertemperatur mit Holz und Pufferspeicher bedienen?

Es gibt 181 Antworten in diesem Thema, welches 16.222 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von IKT-Solar.

  • Danke, Michael!

    Zurück zum Thema: Wir sind ja im Anfängerbereich, kann mir da jemand sagen ob es so etwas wie ein "hydraulisches 3-Wege-Ventil" gibt? Damit meine ich ein solches, das Eingang A öffnet wenn auf diesem (Wasser-)Druck anliegt und im Gegenzug Eingang B je weniger Druck auf A liegt?

    Dazu als Illustration ein kleines Hydraulikschema (mein erstes), das betont nicht fertig zur Abnahme ist, sondern nur meine Überlegung darstellen soll. Das Rücklaufwasser von (Hochtemperatur-)Heizkreis 1 soll als Vorlauf für die anderen beiden Heizkreise dienen WENN es dafür warm genug ist. Andernfalls geht es zurück in den Kessel und die Niedertemperaturkreise beziehen ihren Vorlauf aus dem Pufferspeicher.

    Ist das möglich? Und wenn ja, sinnvoll?
    In meinem (Anfänger-)Kopf würde das sowohl zu möglichst wenig Energieverlusten beim Niedertemperatur-Mischen führen, als auch dazu, dass der Rücklauf in den Pufferspeicher möglichst kühl gerät.

  • Ah, ich bin ja schön blöd. Das hier ist ja im Grunde dasselbe nur viel einfacher.. .
    Aber macht es auch Sinn? Selber Gedanke: Rücklauf des Hochtemperaturheizkreises nutzen um weniger stark abkühlen zu müssen für die Niedertemperaturkreise. Und dabei noch dazu eine insgesamt geringere Rücklauftemperatur erreichen.

    Vielleicht zu viele Mischer und Pumpen, insgesamt?
    Hm, mal weiter überlegen ..

  • Schau dir mal von ESBE die Mischgruppe GBA200 an. Stichwort: bivalenter Mischer.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Ah, ich bin ja schön blöd. Das hier ist ja im Grunde dasselbe nur viel einfacher.. .
    Aber macht es auch Sinn? Selber Gedanke: Rücklauf des Hochtemperaturheizkreises nutzen um weniger stark abkühlen zu müssen für die Niedertemperaturkreise. Und dabei noch dazu eine insgesamt geringere Rücklauftemperatur erreichen.

    Vielleicht zu viele Mischer und Pumpen, insgesamt?
    Hm, mal weiter überlegen ..

    Ich kann nur aus Erfahrung von uns daheim reden, Holdzvergaser mit Aussentemperatur gesteuert und mit 3 Heizkreisen 2 davon Heizkörperkreise und ein Bodenheizungskrei. Ein paar Gedanken, evtl. kann da wer was dazu sagen oder mich korrigieren.

    1.) Du willst wirklich mit der hohen Puffertemperatur direkt in den Heizkörper Heizkreis reinfahren, ist das nicht eher ineffizient? Die Heizkörper werden bei normal kalten Tagen nie mehr wie 50-60° (von mir aus 70° wenn ganz schlecht isoliert) Vorlauftemperatur brauchen. Der Puffer kann aber evtl bis zu 85-90 haben. Dann pumpst Du das heisse Wasser im Kreis und drehst die Heizkörper zu weil es sonst zu warm wird?

    2.) Warum jetzt die Nutzung eines Mischers zum Runterregeln übermässig ineffizient sein soll, verstehe ich jetzt nicht so ganz? Da wird ja vom heißen Wasser aus dem Puffer grade soviel dazugemischt, dass die für den Heizkreis benötigte Vorlauftemperatur benötigt wird. Wennst 35° Vorlauf für die Bodenheizung brauchst und der Rücklauf 25° ist, musst nur ein ganz bissl von dem 80° dazumischen, damist aus den 25 wieder 35 machst.


    Ich würde einfach 3 Heizkreise machen und mich einen Winter lang spielen um für jeden Heizkreis eine optimale Heizkurve hinzukriegen.

  • Da ist noch ein Überlegungsfehler mit drinn!

    Wenn du tatsächlich ungemischt ab Speicher heizen willst, besteht zum einen für Kleinkinder erhebliches Verbrennungspotential, auch das Wohnklima wird mit dieser „überhitzten“ Luft nicht angenehm… und was ist dann, wenn der Speicher mal etwas heruntergekommen ist, dann reichen die Temperaturen nicht mehr aus um die ( hohen) Sollwerte für die Heizkörper zu bringen!

    Bedenke auch, dass im Falle, dass du einmal etwas zu viel Holz eingelegt hast, je nach Kesseltyp / Ofen zwischen 85 und 95 Grad VL Temperatur herrschen können….

    Dazu noch ein Hinweis: die meisten Mepla Rohre vertragen diese Temperaturen nicht wirklich…

    also, alles nochmals genau durchstudieren und kontrollieren, bevor drauflosgebaut wird.

    Gruess Ruedi

    Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.

    Offene Anlage mit 180l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!

    Traktoren: Meili DM 36 Jg.60, MF 254 Jg.78 Werkzeuge:Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 7 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb. + Jede Art von Äxten!
    Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
    Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.

  • Danke vielmals euch allen dreien, und auch Mike, der mir via Privatnachricht auch noch sehr wertvolle, konstruktive Hinweise zuteil werden lassen hat.

    @ Michael: Wahnsinn!! Das scheint ja genau das was ich mir gewünscht/vorgestellt habe, fertig verbaut in einem Modul. Wie so oft fehlten mir einfach die Begriffe und Kenntnisse was es so alles gibt (bei etahackheizer's "Mischerkreismodul" zuvor ja auch schon).

    Und @ gau99 & Ruedi: Ihr habt vollkommen recht, dass dieser Teil (Vorlauftemperatur Heizkörper) noch nicht gut und fertig durchdacht war. Dann wird es für diesen auf jeden Fall auch einen Mischer geben!

    Ja, wegen der Frage ob ein Mischer nun effizient oder ineffizient ist, bin ich selbst überfragt und tue mich schwer mir das genau vor zu stellen. Wenn es ist wie du schreibst, gau99, dass immer nur ein ganz bisschen Heißwasser zum Rücklauf gemischt wird, dann klingt das wirklich nicht sonderlich ineffizient. Leider finde ich nicht mehr wo ich den Ineffizienzgedanken ursprünglich gelesen hatte, aber diese bestimmte Seite sprach von 15% Energieverlusten beim Mischen von Hochtemperatur auf Niedertemperatur. Aber warum nun genau, hm ...

  • Hallo,

    nachstehend mal meine Gedanken zu deiner "Idee".

    Einen Hochtemperaturheizkreis ohne Mischer zu betreiben um dann anschließend den abgekühlten Rücklauf als Vorlauf für den Niedertemperaturkreis

    zu verwenden hört sich erstmal nicht verkehrt an.

    Bei näherer Betrachtung ist das aber keine gute Idee, dass so zu realisieren. Eine ständige VL-Temperatur von 80°C hat eigentlich nur Nachteile aber keine Vorteile, außer, man "spart" sich den Mischer und die Regelung. Die Nachteile sind unschöne Wärmefahnen über den Heizkörpern, ständig heiße Heizkörper und auch keine wirklich passende Raumtemperatur trotz Thermostatventile, vor allem in Schwachlastzeiten, usw. Dazu kommt, wenn die Rücklauftemperatur vor allem in Schwachlastzeiten noch zu hoch ist bzw. bei geschlossenen Thermostatventilen die Menge für den Niedertemperaturkreislauf nicht mehr stimmt,

    kommt es zu Unterversorgung dieses(r) Kreis(e).

    Man sollte also immer eine separate Versorgung der Verbraucher anstreben zumal es bei Ausfall des Führungsreises auch zu einem Ausfall des/der anderen Kreise kommt.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Das ergibt durchweg Sinn, ja. Dann wäre die "Lösung" in fast jeder Hinsicht (Einfachheit, Flexibilität, bestmögliche Vorlauftemperatur) ja im Grunde einfach und simpel einen Mischer für jeden Heizkreis zu verwenden.

    Ich habe jetzt wieder den Link gefunden, der mir nahelegte, dass das Ermischen von Niedertemperatur aus Hochtemperatur ineffizient sei; Zitat:
    "Sie erkennen diese Sorte Hydraulikschemata an den Mischern, die dauerhaft zum Heruntermischen von zuvor mühsam und teuer aufgeheiztem Heizwasser zum Einsatz kommen. Letztendlich sind die Mischer für den Heizungsbauer Korrekturwerkzeuge, um vorher zu hoch aufgeheiztes Heizungswasser wieder zurück auf ein sinnvolles Niveau zu mischen. Letztendlich aber wird beim Heruntermischen Geld vernichtet, weil Wärmepumpen und Brennwertgeräte genau dann effizient arbeiten, wenn die von ihnen erzeugten Heizwassertemperaturen möglichst niedrig sind."

    Ich glaube mein Verständnisfehler liegt in der fett-geschriebenen Passage. Die beanstandete Ineffizienz liegt nicht am Mischen selbst, sondern daran, dass Wärmepumpen und Brennwertgeräte eine unnötig hohe Vorlauftemperatur bringen müssten. Das ist aber bei uns Holzheizern wiederum kein Problem, gell, da wir ja ohnehin einen Pufferspeicher auf Hochtemperatur bringen und nicht fortwährend eine bestimmte Temperatur erzeugen (wie Wärmepumpen und Brennwertgeräte es tun).

    Wenn ich alles richtig verstehe, spricht also wenig dagegen einfach alle drei Heizkreise ab Pufferspeicher mit einem Mischer zu versehen. "Wenig", weil so ein bivalenter Mischer ja offenbar trotzdem eine Existenzberechtigung zu haben scheint.

    PS: Noch ein Vorteil von Mischern für jeden Heizkreis wäre, dass die Partei mit den Hochtemperatur-Konvektionsheizkörpern sich mittel- oder längerfristig auch noch für ein Niedertemperatursystem entscheiden könnte (womit sie bereits liebäugelt), und diese Temperaturänderung dann ganz simpel und leicht am entsprechenden Mischer vorgenommen werden könnte.

  • Holzpille : In einem Hydraulikplan von dir sehe ich diese dicken Balken im Vor-/Rücklauf der Heizkreise, was ich sporadisch auch in anderen Plänen schon gesehen habe. Steht das für etwas bestimmtes? Also sind das vielleicht kleine Tanks, oder ein besonders dicker Rohrdurchmesser, oder dient das einfach nur dem leichteren Planverständnis..?

  • oder ein besonders dicker Rohrdurchmesser

    Das soll ein Sammelrohr darstellen, das sicherstellen soll, dass jeder angeschlossene Verbraucher seine benötigte Menge bekommt.

    Zu deinem Thread möchte ich noch hinzufügen, dass der HT - Kreis unbedingt abgeglichen werden muss. Das dient dazu, dass jeder Heizkörper seine richtige

    Menge bekommt und somit eine niedrige Rücklauftemperatur garantiert ist. Das ist bei Pufferbetrieb sehr wichtig um die Wirtschaftlichkeit einer Anlage sicherzustellen.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Hallo,


    schau mal hier das wären fertige Teile. Leider gibt es den MG5 Mischer nicht mehr das müsste als Mischerkaskade selbst aufgebaut werden.

    Sonnige Grüße Reiner

    ETA BK 15 mit Saugzuggebläse und Lambdasonde geregelt mit UVR16x2

    3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als

    Backup und LUVANO 10kW geregelt mit zwei UVR16x2, UVR610 mit CAN-I/O45

    CAN-MTx2 und CMI für eine DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche

  • Hi.


    Also wenn der Heizkörperkreis halbwegs vernünftig eingestellt ist, dann ist der Rücklauf zu kalt für den Flächenkreis.


    Ich habe auch 2 Heizkreise. Einmal Heizkörper und einmal Fußbodenheizung. Rücklauf der Heizkörper ist ca 25-30 Grad. Kommt auf die Außentemperatur und die Vorlauftemperatur an.


    Grüße

  • Hallo,


    schau mal hier das wären fertige Teile. Leider gibt es den MG5 Mischer nicht mehr das müsste als Mischerkaskade selbst aufgebaut werden.

    Hallo reini,


    Der einfache rende Mix ist grundsätzlich nichts anderes als eine GBA 200. Dafür bräuchte es kein 5mg.

  • Danke euch allen! Ich habe ehrlich gesagt wieder Abstand genommen von dem Vorhaben den Hochtemperatur-Rücklauf als Basis für die Niedertemperaturkreise zu nutzen, weil eben der Hochtemperaturheizkreis über kurz oder lang womöglich auch ein niedertemperaturiger wird. Dein Bedenken, Chris, käme noch dazu!

    Daher werden es wohl einfach drei Pumpengruppen jeweils mit Mischer für drei Heizkreise, ganz simpel und flexibel.
    Ich mache heute mal ein Schema der ganzen Anlage und melde mich damit wieder :).

  • Ist das so? Ich hatte den GBA 200 jetzt nur als Option gesehen Hochtemperaturrücklaufwasser für den Niedertemperaturvorlauf zu verwenden, wovon ich abgerückt bin. Welchen Vorteil hat das Ding denn bei reiner Fußbodenheizung?

    So, ich habe jetzt mal einen ersten Plan zusammen geschustert, zum euch zeigen und für mich zum drüber weiter überlegen und schlafen. Empfinde noch einige Unsicherheit, v.a. in Hinblick darauf welche Leitungen ich zusammenfassen kann und welche nicht (z.B. die Rückläufe von Heizkreisen und Trinkwasserstation, falls diese nicht direkt am Pufferspeicher hängen wird). Und ob für den wasserführenden Kamin die Pumpe aus der Rücklaufanhebung ausreicht (hab noch in keinem anderen Plan eine zusätzliche Pumpe gesehen). Überhaupt sind das alles viele Pumpen (zu viele?).
    In den nächsten Schritten würde ich mich jetzt mal mit Rohrdurchmessern, Pumpenstärken und Steuerungsmodalitäten befassen..



    Und hier nochmal derselbe Plan nach Jahren. In diesem Jahr (2023) geht es mir ganz vor allem darum den Kamin ans Netz zu bekommen, und den bestehenden Hochtemperaturheizkreis damit zu beheizen. Niedertemperaturheizkreise können dann nächstes Jahr erfolgen, genau wie eine Brauchwasserwärmepumpe im Heizungskeller für Warmwasser im nächsten Sommer. Dann, in der Zukunft, und mit mehr Zeit, Geld und Erfahrungswerten, könnte (muss aber nicht) eine Erweiterung erfolgen, durch die genannten Optionen (Wärmepumpe/Solarthermie oder Photovoltaik, zusätzliche Pufferspeicher, o.ä.). Das alles jetzt schon zu entscheiden, und ob überhaupt, wird mir zu hoch, daher überlege ich einen Pufferspeicher mit einem Wärmetauscher zu wählen, um eben Optionen zu haben. Aber ich bin mir unsicher ob es schädlich ist einen (vorläufig) ungenutzten Wärmetauscher im Pufferspeicher zu haben, selbst wenn ich ihn verstopfe. Geht er vielleicht gar kaputt wenn er leer ist, wisst ihr da was? Das will ich natürlich nicht!



    Und, Holzpille , ich finde leider echt wenig zum Begriff "Sammelrohr". Ist damit so etwas gemeint ("Verteilerbalken")?


  • Und, Holzpille , ich finde leider echt wenig zum Begriff "Sammelrohr". Ist damit so etwas gemeint ("Verteilerbalken")?

    Ja, dass ist damit gemeint. Aber genau hinschauen, es gibt auch Verteilerbalken die als hydraulische Weiche ausgeführt sind. Die sind auf keinen Fall in Verbindung mit einem Puffer geeignet. Auf die Verteiler werden dann die Pumpengruppen montiert.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • ist das so? Ich hatte den GBA 200 jetzt nur als Option gesehen Hochtemperaturrücklaufwasser für den Niedertemperaturvorlauf zu verwenden, wovon ich abgerückt bin. Welchen Vorteil hat das Ding denn bei reiner Fußbodenheizung?


    Ja, gerade bei Solarthermie und 2 Stufiger Beladung hast du nur Vorteile. Warum die heiße Warmwasserreserve, welche unter Umständen ziemlich groß sein kann auf 28 grad runtermischen, wenn weiter unten schon Wasser mit >40°C vorhanden ist?


    Lies dir mal die beiden Dokumente durch:


    https://jenni.ch/energiespeicher.html?file=files/jenni/inhalte/pdf/Publikationen/Der_Unterschied_Teil1.pdf&cid=108

    https://jenni.ch/energiespeicher.html?file=files/jenni/inhalte/pdf/Publikationen/Der_Unterschied_Teil2.pdf&cid=108



  • also so betriebe ich meine anlage und bei Bekannten seit Jahren.... gemsichte HK `( Fb und HK`s ...) wassergeführter Kamin, Pelletkessel ( als Backup / Urlaub Winter ) ....WW über Hygienespeicher .... Specher 1000 plus 1500 Liter .... - Heizkreise " holen " sich abhängig der benötigten VL entweder aus SP1 oder SP2 .... regel alles mit TA ( UVR16x2 ) ....

  • MichaelW : Vielen Dank für die Dokumente! Es leuchtet mir nun ein, dass es sinnvoll ist die Wassertemperatur in der Mitte des Pufferspeichers mit einzubeziehen für die Niedertemperaturheizkreise. Ich schau nun mal ob und wie ich einen bivalenten Mischer in meinen Plan integrieren kann.

    IKT-Solar : Das sieht super aus. Wäre es denkbar das Bild in höherer Auflösung zu bekommen? Als Anfänger erkenne ich wenig, aber immerhin, dass du die Heizkreise (so wie ich es gedacht hatte) auch mit drei identischen Mischer-Pumpen-Gruppen ansteuerst.

    Holzpille : Danke sehr, das hilft mir weiter. Keine hydraulische Weiche, verstanden!

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