Wärme Bleibt in Hinteren Pufferspeichern "Stecken" -- Fehlplanung?

Es gibt 18 Antworten in diesem Thema, welches 2.452 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von maxheld83.

  • Wir haben im Winter eine neue Heizungsanlage bekommen (Fröling HV mit 2 Pufferspeichern 1000l, 1 Hygienespeicher 750l). Anders als ursprünglich geplant (kommunizierend/diagonal), sind die Pufferspeicher seriell eingebunden.

    Im jetzigen Sommerbetrieb hat sich ein Problem ergeben: Nach wenigen Tagen (2-3) ist die Wärme im Hygienespeicher durch Brauchwasserbereitung aufgebraucht (Temperatur <35C). In den hinteren Pufferspeichern sind oft noch >60C, allerdings kommen wir da "nicht ran".


    Erschwerend hinzukommt, das wir effektiv nicht *nur* den Hygienespeicher aufheizen können: Der 28kW HV arbeitet überwiegend mit einer recht geringen Kesseltemperatur (wie empfohlen) von 63C, damit ist ein großer Volumenumschlag notwendig während des Vollabbrands (Teillast/Feuererhaltung vermeiden wir, wie empfohlen), und alle Speicher werden etwa gleich aufgeheizt. Ebenso lassen sich die hinteren beiden Pufferspeicher nicht "abklemmen" für den Sommer, da am Ende des Stranges das Ausdehnungsgefäß installiert ist.


    Somit sind wir gegenwärtig gezwungen, alle 2-4 Tage 2750l heisses (>65C) Wasser herzustellen (voller Abbrand), davon aber nur 750l verwenden zu können. Die restlichen 2000l heizen (via Abwärme der Pufferspeicher) den Heizungsraum X/ .

    Wir haben jetzt zwei Fragen:


    1. Handelt es sich hier um eine Fehlplanung des Heizungsbauers, oder ist das eine hinzunehmende/systemimmanente Einschränkung des von uns gewählten Heizungssystems? (Hätte der Heizungsbauer uns etwa definitiv eine Frischwasserstation einbauen sollen, gegeben den kurzfristigen Lieferausfall von Fröling?)
    2. Wie können wir mit wirtschaftlich vertretbarem Aufwand (!= alles wieder rausreissen) zu einer höheren Wirtschaftlichkeit (weniger Abbrände) im Sommerbetrieb kommen (s.u.)?

    Für eure Einschätzungen wären wir sehr dankbar.

    ---

    Einiges zum **Hintergrund**:


    - Ursprünglich geplant waren die von Fröling angebotenen, *kommunizierend*/*diagonal* eingebundenen Puffer/Hygienespeicher (1x 1000l Hygiene, 2x 1000l Puffer). Dabei wären die beiden Puffer und der Hygienespeicher jeweils mit 4 (!) Leitungen verbunden gewesen, was (laut Fröling) eine gleichmäßige Schichtung über *alle* Speicher ermöglicht. Diese Speicher waren zwar verbindlich bestellt, konnten dann aber kurzfristig nicht geliefert werden, und auf mündliche Absprache hin wurden anstelle dessen Speicher von Viessmann seriell eingebunden (1x 750l Hygiene , 2x 1000l Puffer).
    - Von einer Frischwasserstation (mit eigener Pumpe) wurde uns vom Heizungsbauer wegen Effizienzverlusten und Risiko der Verkalkung (wir haben hartes Wasser) abgeraten.

    - Es handelt sich um ein Bestandsgebäude (Bj. 1979), Mehrfamilienhaus (ggw. 3 Erwachsene, zukünftig >5). Es existiert ein Brauchwasserzirkulationssystem, was teilweise schlecht/garnicht isoliert ist. Eine Automatik-Zirkulationspumpe ist installiert, aber trotzdem war immer von einem erhöhten Brauchwasserkonsum auszugehen, u.a. durch die Abwärme der Zirkulationsleitungen. Das hatten wir auch vorher so verdeutlicht. Wir vermuten, das verschärft die Lage nun.

    - Im (vollen) Heizbetrieb gibt es kein Problem; der kalte Rücklauf aus der Heizung "schiebt" genug warmes Wasser von hinten aus den Puffern nach vorn. In der Übergangszeit gab es gewisse Probleme.

    Unsere Ideen zur **Verbesserung der Situation**:


    A. In den Hygienespeicher wollen wir einen Heizstab einbauen, den wir dann aus (noch im Aufbau befindlichen) PV-Überschuss speisen wollen. Der Heizstab würde zwar auch nur die 750l im Hygienespeicher erreichen, aber eventuell genügt das, um das Problem den Großteils des Jahres zu lösen -- Hoher PV Ertrag und Heizung Aus fallen ja (fast) zusammen. Allerdings erfordert das eine erhebliche PV Anlage (kann dauern), und so ganz genau kann ich das nicht kalkulieren, ob das Problem dann gelöst ist.
    B. Wir lassen eine "richtige" Pufferrückschichtungsanlage einbauen (so nennt Fröling das) -- also eine Pumpenanlage, die bei Bedarf Wärme aus den hinteren Puffern nach vorne pumpt. (Siehe Planungsskizze von Fröling). Das dürfte aber erhebliche Arbeiten/Installation erfordern.


    Screenshot 2023-06-02 at 12.01.37.png

  • Etaminator

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Hallo,


    da ist das Kind wider in Brunnen gefallen.

    - Von einer Frischwasserstation (mit eigener Pumpe) wurde uns vom Heizungsbauer wegen Effizienzverlusten und Risiko der Verkalkung (wir haben hartes Wasser) abgeraten.

    das wäre ohne Probleme gegangen, denn für die FRIWA wäre ein Vormischer installiert worden der den Zulauf auf 60°C begrenzt und zudem kann man die Friwa auch einfach Entkalken wenn dann noch nötig wäre.


    Plan B sollte auf kosten von Fröling, wenn diese das so erstellt habe gemacht werden und Plan A kannst auch dazu machen.

    Alternativ wäre eine FRWA doch noch anstelle des Hygienespeicher zu installieren.

    Sonnige Grüße Reiner

    ETA BK 15 mit Saugzuggebläse und Lambdasonde geregelt mit UVR16x2

    3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als

    Backup und LUVANO 10kW geregelt mit zwei UVR16x2, UVR610 mit CAN-I/O45

    CAN-MTx2 und CMI für eine DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche

  • Einen Holzvergaser mit 63 Grad Kesseltemperatur zu fahren ist nicht gerade gesund für das Gerät... Ich fahre schon alleine mit 67 Grad Rücklauftemperatur


    Ohne umladepumpe kommst du an die wärme der anderem Puffer nicht Ran.

  • Da ist doch eine Differenzregelpumpe eingebaut, die sollte das Umpumpen können.

    Eventuel ist die in der Regelung gar nicht oder nicht richtig eingebunden.


    Gruß Gerd

  • Hallo,

    also wenn die Anlage nach dem eingestellten Hydraulikschema gebaut wurde, ist eine Nutzung der weiteren Puffer möglich.

    Oder ist das eingestellte Schema nur eine mögliche (Umbau) Alternative?


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • das wäre ohne Probleme gegangen, denn für die FRIWA wäre ein Vormischer installiert worden der den Zulauf auf 60°C begrenzt und zudem kann man die Friwa auch einfach Entkalken wenn dann noch nötig wäre.

    danke für die schnelle Einschätzung!

    Interpretiere ich das richtig reinelektronik, dass Du den installierten Hygienespeicher (anstelle von Friwa) grundsätzlich für einen ziemlich eindeutigen Planungsfehler hältst?

  • also wenn die Anlage nach dem eingestellten Hydraulikschema gebaut wurde, ist eine Nutzung der weiteren Puffer möglich.

    Oder ist das eingestellte Schema nur eine mögliche (Umbau) Alternative?


    Entschuldigung, Holzpille  porme996 , da habe ich ungenau geschrieben. Das o.s. Hydraulikschema wäre eine Umbaualternative (die Rückschichtung ermöglicht).


    Ursprünglich *geplant* war das angehängte 1.SP001 (nur mit 2 Schichtspeichern, kommunizierend/diagonal verbaut).


    Tatsächlich gebaut wurde eine serielle Einbindung der 3 Speicher, ohne Differenzpumpe/Möglichkeit der Rückschichtung. Für das gebaute System gibt es keinen entsprechenden Planungsvorschlag von Fröling.


    holzheizer-forum.de/attachment/33788/



    uScreenshot 2023-06-03 at 23.29.55.png

  • Einen Holzvergaser mit 63 Grad Kesseltemperatur zu fahren ist nicht gerade gesund für das Gerät... Ich fahre schon alleine mit 67 Grad Rücklauftemperatur


    Ohne umladepumpe kommst du an die wärme der anderem Puffer nicht Ran.

    Sorry, ich habe mich vertippt. Eingestellt als Kessel-Solltemperatur sind 83 Grad.


    63 Grad ist die eingestellte Temperatur der Rücklaufanhebung. Der entsprechende Mischer/Pumpe wird vom Fröling HV gesteuert.

    Allerdings erreicht der Kessel die Solltemperatur erst sehr spät im Abbrand -- wenn die Puffer fast ganz voll sind. Ich vermute das liegt daran, weil der Mischer der Rücklaufhebung über 63 schon recht weit auf geht.


    Ist eine oft/lange bei 63 Grad liegende Kesseltemperatur *mit* entsprechender Rücklaufanhebung aus deiner Sicht auch problematisch MichaelW? Ich nehme an Du befürchtest Kondensat?

  • wie kommt ihr auf 63 Grad? Eigentlich ist Standardmäßig 83 Grad Kesseltemperatur eingestellt. Von dem Brauchwasserpuffer gehört ein Verbrühschutz 55 Grad eingestellt in den Abnahmekreis rein.

    Bei uns sind 600 liter Brauchwasservorrat reserviert. Da wir nur 3 Personen sind mehr wie genug. Im Winter wenn die Puffer für den Heizkreis leer sind 30 Grad ist Warmwasser immer noch auf 70 Grad.

    Im Sommer dreimal kein Thema da pumpt die Solaranlage soviel rein das ich den Heizkreis bei geschlossene Heizkörper laufen lasse um Wärme zu vernichten.

    Heute morgen 3,45 Uhr habe ich den Heizkreis eingeschaltet da draussen 6 Grad waren und drinnen 18 Grad fallend.

    Anbei Pufferladezustand Brauchwasser, Heizung und Schema.

    Unsere Temperatur der Rücklaufanhebung ist 60 Grad.

    Das ganze läuft seit 2016 problemlos.

  • In den hinteren Pufferspeichern sind oft noch >60C, allerdings kommen wir da "nicht ran"

    Verstehe ich nicht warum. Hat der Hygienespeicher keine Ladepumpe? (Um von den anderen Puffern in den Hygienespeicher zu laden)


    Ich habe 2x2000l Pufferspeicher seriell, einen Ladepumpe lädt von diesen den herkömmlichen Boiler auf.


    (Seit ein paar Wochen habe ich in jedem der Pufferspeicher einen 6kW Heizstab die mit PV (15kWp) Überschuss betrieben werden. Top Sache, sollte für Warmwasserbereitung im Sommer reichen)

  • Verstehe ich nicht warum. Hat der Hygienespeicher keine Ladepumpe? (Um von den anderen Puffern in den Hygienespeicher zu laden)

    Meine Empfehlung: Den Thread von Anfang an lesen, dann weist du warum.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Ursprünglich *geplant* war das angehängte 1.SP001 (nur mit 2 Schichtspeichern, kommunizierend/diagonal verbaut).


    Tatsächlich gebaut wurde eine serielle Einbindung der 3 Speicher, ohne Differenzpumpe/Möglichkeit der Rückschichtung. Für das gebaute System gibt es keinen entsprechenden Planungsvorschlag von Fröling.

    Warum wurde denn von der ursprünglichen Planung abgewichen und warum hat der ausführende HB so "eigenmächtig" gehandelt?


    Grundsätzlich muss man sich nicht an den Schaltbildern der Hersteller halten, aber wenn man davon abweicht dann sollte es auch funktionieren.

    Das ist hier aber nicht der Fall. Ich würde hier schnellstens den HB zum Umbau auf dessen Kosten auffordern, denn der Sommer ist kurz.


    Edit: "Warum wurde denn von der ursprünglichen Planung abgewichen und warum hat der ausführende HB so "eigenmächtig" gehandelt?"


    Sorry, hatte vergessen, dass die Puffer nicht lieferbar waren.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Hallo,

    Interpretiere ich das richtig reinelektronik, dass Du den installierten Hygienespeicher (anstelle von Friwa) grundsätzlich für einen ziemlich eindeutigen Planungsfehler hältst?

    ja wenn es dann so ausgeführt wurde und da ist dann der Heizi gefordert dieses auf seine Kosten in eine funktionierende Anlage zu ändern und wieweit er da von Fröling was bekommt kann dich weniger Interessieren da der Heizi dein Ansprechpartner ist wobei der Einbau einer Friwa das beste wäre.

    Sonnige Grüße Reiner

    ETA BK 15 mit Saugzuggebläse und Lambdasonde geregelt mit UVR16x2

    3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als

    Backup und LUVANO 10kW geregelt mit zwei UVR16x2, UVR610 mit CAN-I/O45

    CAN-MTx2 und CMI für eine DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche

  • Bei 63 Grad Kesseltemperatur ist die Spreizung im Kessel zu gering. So viel Wasser bekommt man da nicht durch.


    Standartmäßig liegt die Kesseltemperatur bei 80 und nicht 83 Grad. Ich habe die Rücklauftemperatur angehoben, da diese eben nicht erreicht wurde. (Spreizung zu groß bei 28kw Leistung.

  • War ein Tippfehler mit 63 beim Themenstarter. Weiter unten kann die Frage wieso 63 Grad problematisch wären. Darauf habe ich geantwortet.

  • Somit sind wir gegenwärtig gezwungen, alle 2-4 Tage 2750l heisses (>65C) Wasser herzustellen (voller Abbrand), davon aber nur 750l verwenden zu können. Die restlichen 2000l heizen (via Abwärme der Pufferspeicher) den Heizungsraum X/ .

    Au weia, was für eine betrübliche Planung / Ausführung...


    Was allerdings die Effizienz der WW Bereitung mit HV im Sommer betrifft - selbst bei Einsatz einer Friwa hinter Zulaufbegrenzer (oder besser noch Enthärtung) - wird dir unterm Strich immer ein deutlicher Teil der eingesetzen Energie im Heizungsraum verschwinden, wenn HV und die Puffer hochgeheizt werden, nur für das bischen Brauchwasser...


    Auf die Frage des TE zurückzukommen:

    scheint mir die Nachrüstung einer Pumpe zur Rückschichtung die einfachste / kostengünstigste Lösung des Desasters.


    Nachrüstung von Friwa am Hygienespeicher, wenn anschlußtechnisch möglich, halte ich ggf. für besser, aber sicher aufwendiger. Genau wie der Tausch des Hygienespeichers gegen eine andere Boilerlösung via Ladepumpe.


    Die alternative Heizstablösung ist natürlich am einfachsten, aber im Betrieb am teuersten, wäre für mich absolut keine Lösung, auch nicht mit PV nach Wegfall der 70% Regel. Dafür wäre mir der Strom zu wertvoll. Aber das kommt natürlich auf die individuelle Situation an


    Wenn elektrisch, dann eher eine kleine BWWP mit Puffer und Laderegister für den Winterbetrieb durch HV. Sind gar nicht so teuer, und, ach ja, einen Heizstab für Notfälle haben die in der Regel auch...

  • Reichlich spät und ohne alles gelesen zu haben, aber:


    Dasselbe Problem habe ich mit meiner Anlage auch. Mein easy-Fix, bis eine Solarthermie oder PV-Anlage kommt, ist die Heizungspumpe laufen zu lassen und alle Heizkörper abzudrehen. So zirkuliert die warme Suppe durch die Pufferspeicher und die Anlage kühlt relativ gleichmäßig ab. Über die Holzverschwendung versuche ich nicht nachzudenken :)

  • Noch später aber mit herzlichem Dank für den Tip iekuieku!

    Auf den "Hack" bin ich auch gekommen, und es funktioniert auch -- wenn auch sehr verlustreich, da wir die Heizungsleitungen recht verzweigt sind und schlecht isoliert durchs Haus laufen.

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