Wie kann ich feststellen ob zwischen meinem Pufferspeicher Holzvergaser thermische Konvektionsverluste auftreten?

Hallo, vergiss die % Anzeige. Die wird erst genau wenn mehr Fühler verwendet werden. Beim Passieren der Grenzschicht am mittleren Fühler vorbei hast du immer einen riesen Ausschlag.

Ich vermute mal:

Rechter Speicher ganz oben Vorlauf zur Frischwasserstation

darunter Vorlauf vom Heizkessel/zu den Mischern

darunter Verbindungsleitung Reihenschaltung zum 2. Puffer

linker Speicher ganz oben Verbindungsleitung zum 1. Puffer

darunter Gesamtrücklauf Vorn Friwa, Kessel und Heizkreise

Energiefluss beim Heizen:

Warmes wasser wird durch den 1. Puffer nach unten gedrückt bis dieser Voll ist. Das Warme wasser Schiebt das kalte Richtung 2. Puffer. Das geht so weiter bis der 2. auch voll ist.

Heizt der Kessel nicht mehr kehrt sich der Fluss im Puffer um, bei Entnahme durch Warmwasser und Heizung.

Zu viel darfst du dir von dem S1 auch nicht erwarten, da bekommt man ja nicht viel Holz rein. Willst du den kompletten Puffer von 40 auf 80 Grad aufwärmen, musst du den Kessel komplett mit Buche vollegen. Dazu darf aber keine Heizung laufen... sonst reichts wieder nicht.

Quote from MichaelW

Zu viel darfst du dir von dem S1 auch nicht erwarten, da bekommt man ja nicht viel Holz rein. Willst du den kompletten Puffer von 40 auf 80 Grad aufwärmen, musst du den Kessel komplett mit Buche vollegen.

Hallo MichaelW,

wenn man sich den Temperaturverlauf in diesem Beitrag anschaut, dann war der Puffer durchaus auf 80°C durchgeladen (habe das extern verlinkte Bild mit dem Temperaturverlauf direkt angehängt).

M.E. müsste sich der Pufferladezustand in % analog zur "gemittelten Puffertemperatur" entwickeln (gestrichelte Linie). Durch die unterschiedliche Skalierung der Y-Achsen in den beiden Charts kann man das kaum erkennen. Evtl. könnte Bazzzingah die beiden Charts noch miteinander "verheiraten"?

Viele Grüße von Karlheinz

Hallo,

je weniger Fühler man hat, desto ungenauer ist ja die Anzeige. Wenige Grad "schwund" bei Puffer Mitte erzeugen da ein größeres Gefälle.

was mich aber schon ein bisschen wundert ist die fallende Temperatur bei Puffer oben, als der 2. Puffer leer ist.

Alles richtig.

Interessant wäre noch, an welchen Pufferpositionen die drei Temperaturfühler angebracht sind. Da der Heizungsvorlauf nicht ganz oben am Puffer entnommen wird (um für das FWM eine Reserve vorzuhalten), könnte ich mir vorstellen, dass der Puffer-Oben-Fühler auf dem Entnahme-Niveau der Heizung ist (dann sollte es aber noch einen weiteren T-Fühler für das WW geben)? Dann sinkt auch die Puffer-Oben-Temperatur schneller, je nachdem wie weit der Puffer-Mitte-Fühler davon entfernt ist.

Nachtrag:

Erst nach Michaels Hinweis habe ich die Fühlerkabel an den Puffern gesehen. Es ist also tatsächlich so, wie oben vermutet: Der oberste Fühler an Puffer-1 ist für das Warmwasser zuständig und geht nicht in die Berechnung des Pufferladezustands ein.

Quote from Bazzzingah

Wie könnte ich das rausfinden bzw. wie finde ich heraus ob bereits und wo Rückschlagventile/Schwerkraftbremsen verbaut sind um dies zu verhindern?

Es sind nach den Pufferspeichern Kugelhähne verbaut (unisoliert laut Foto). Sind das nur Kugelhähne oder ist hier vielleicht sogar eine Rückflussverhinderung verbaut?

Auf den Fotos sind nur normale Kugelhähne und die Pumpengruppen zu sehen. Schwerkraftbremsen (Rückschlagventile) sind meist in der Rücklaufanhebung und in den Thermometerkugelhähnen der Pumpengruppen eingebaut. Zur genauen Analyse, ob es sich um einen Fehler des hydraulischen Aufbaus handelt, wäre ein Schema hilfreich.

Wurde die Anlage von einer Firma gebaut?

Die Isolierung der Rohre muss ja spannend gewesen sein, da diese kaum Abstand zueinander haben.

Schau dir das bild mit den Puffern an, ich vermute rechts oben Boiler Fühler, darunter Puffer oben. Im linken Puffer dann Puffer Mitte und Puffer unten.

Was mir bei dem Foto mit den beiden Pufferspeichern auffällt:

1.) die Fühler sind ungleichmäßig verteilt

Das würde ich so nicht bauen, dann lieber auf eins oder mehrere der vielen analogen Thermometer verzichten.

2.) zwei Mal Vorlauf am rechten Puffer?

Wohin geht beim rechten Puffer der zweite Anschluss von oben, bzw. der erste von oben?

Quote from mur1m

zwei Mal Vorlauf am rechten Puffer?

Wohin geht beim rechten Puffer der zweite Anschluss von oben, bzw. der erste von oben?

Quote from MichaelW

Rechter Speicher ganz oben Vorlauf zur Frischwasserstation

darunter Vorlauf vom Heizkessel/zu den Mischern

Das hat Michael doch beschrieben. Das ist eine ganz normale WW-Vorhaltung für die Friwa und wird öfter so gemacht.

Hi.

Wenn nirgends blankes Metall zu sehen ist und Übermässige Wärmeentwicklung auch nicht.. dann brauch das Objekt einfach die Energie....

Gruß Andreas

Quote from Bazzzingah

Rücklauf wird mittels RL Anhebung erhitzt und wieder in den linken Puffer unten eingebracht.

Das leuchtet mir nicht recht ein. Was mir auch noch auffällt ist, dass die RL-Temperatur zu Beginn der Ladung recht steil ansteigt. Die Rücklaufanhebung sollte sich direkt am Kessel befinden und diese wird aus dem Pufferrücklauf und dem heißen Kesselvorlauf auf die gewünschte Temperatur gebracht.

Bei der gekoppelten Anschlussvariante (Verbraucher wird/werden aus der Pufferladeleitung gespeist) kann der RL der RLA aus beiden RL bestehen.

Eine Skizze wäre sehr hilfreich. Ein Foto ist zwar gut, aber wenn die Einbauten/Rohre nicht beschriftet sind, ist wieder nur raten angesagt.

Hallo Robert Bazzzingah,

zunächst sage ich danke für die ausführliche Antwort auf die Rückfragen.

Hier noch ein kleiner moderativer Tipp: Deine Art zu zitieren ist umständlich (für dich und auch für die Mitleser) und könnte sehr einfach verbessert werden.

• Für (Voll-) Zitate gibt es das Schaltflächensymbol ["] = Gänsefüßchen am unteren Rand der Beiträge (Desktopansicht - bei mobiler Ansicht steckt die Ziterfunktion hinter dem 3-Punktmenü am oberen Rand der Beiträge).
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• Der Vorteil der, von mir beschriebenen, "einfachen Methode" ist, dass das Zitat automatisch mit dem Namen des zitierten Mitglieds markiert ist und zusätzlich mit dem zitierten Beitrag verlinkt wird. Das erleichtert das Verständnis darüber, wer - was - in welchem Zusammenhang geschrieben hat.

• Als kleines Beispiel habe ich das erste Zitat in deinem Beitrag entsprechend bearbeitet.

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Dann noch einige fachliche Anmerkung, weil die Anregung, die beiden Charts miteindaner zu "verheiraten" von mir kam:

• Die unregelmäßige Zeitachse (X-Achse) deutet darauf hin, dass du die Werte von Hand notiert und in das Chart (bzw. Tabelle) eingetragen hast. Da spricht auch erstmal nichts dagegen, wenn man keine automatische Auswertung hat. Allerdings sind die Kurven durch die ungleichmäßigen Zeitsprünge schwerer zu interpretiereni (z.B. die Stelle mit dem Zeitsprung zwischen 9,1h und 16,2h).
• Andererseits scheinen für mich die Werte plausibel zu sein. Ich habe den Pufferladezustand nach meiner ETA-Formel nachgerechnet und ich komme auf fast dieselben Werte (+-2% aufgrund der Ableseungenauigkeit am Bildschirm).
• Generell finde ich das Verhalten der Temperaturkurven und des Pufferladezustands nicht auffällig. Wie schon mehrfach erwähnt, verhält sich der Pufferladezustand nicht linear, weil sich eine relativ scharfeTemperaturgrenzschicht im Puffer bewegt und wenn sie einen T-Fühler passiert sind die Veränderungen eben stärker. Natürlich würden mehr T-Fühler eine glattere Kurve ergeben, aber an der Tatsache, dass das Haus die Energie zum Heizen braucht, ändert das nichts.
• Der Pufferladezustand ist doch eigentlich nur an zwei Stellen interessant: Nämlich - wie heiß wurde der Puffer geladen (sollte möglichst nicht über 100% sein ) - und wie tief kann man den Puffer entladen, bevor wieder geheizt werden muss. Das sind Erfahrungswerte, die bei jeder Anlage anders sind, aber spätestens nach ein paar Wochen hat man den Dreh raus und man interessiert sich nicht mehr für die Zwischenstände.
• Wenn man sich das Chart am Ende der Aufzeichnung ansieht, dann hast du nach 33,6 Stunden (also nach knapp 1,5 Tagen noch ca. 700 Liter nutzbares Heizungswasser (zwischen Puffer-Oben=55°C und Puffer-Mitte=45°C, Pufferladezustand=30%). Für eine Fußbodenheizung mit ca. 30°C Vorlauf sollte das nochmals für ca. 6-8 Stunden Heizbetrieb ausreichen (Annahme: 33 Stunden = kosteten 70% Pufferladezustand, Pufferentladung bis 30°C bzw. unter 20% möglich). Hinzu kommt, dass sich durch die WW-Reserve oberhalb der HK-Entnahme, dieses relativ heiße Wasser mit dem kälteren Puffer-Oben-Wasser langsam vermischen wird. Dadurch kann die HK-Vorlauftemeratur noch eine Zeit lang höher gehalten werden, als am Fühler Puffer-Oben gemessen (so kann ich das zumindest bei meiner - fast gleich aufgebauten - Anlage beobachten).
• Meine Schlussfolgerung: Du machst dir unnötige Sorgen, wegen vermeintlicher Energieverluste. Dennoch schadet es natürlich nicht, sich mit seiner Anlage zu beschäftigen und nach möglichen Fehlerquellen und Optimierungsmöglichkeiten zu suchen.

Bei den anderen Hydraulik-Fragen (und vermutlichen Missverständnissen), bist du bei unserem Hydraulikspezialisten Michael Holzpille bestens aufgehoben.

Viele Grüße von Karlheinz

Hi

Deine Pufferspeicher haben in 3 Ebenen jeweils ein Thermometer verbaut.

Da kann man einfach ablesen wie schnell die Temperatur steigt und fällt.

Wenn der Puffer laut Regelung 100% anzeigt einfach mal die Temperaturen auf Plausibilität überprüfen.

Gruß Uwe

Quote from Bazzzingah

Meine Frage: ist die Verrohrung so sinnvoll bzw. üblich?

Sollte man kälteres Wasser aus dem Puffer ziehen um nicht so stark abkühlen zu müssen?

Ja genau, die Anlage wurde von einer Firma gebaut - ich versuche sie nur zu verstehen bzw. wenn geht zu optimieren...

Wenn die Anlage wie beschrieben aufgebaut ist, ist dies grundsätzlich möglich.

Um aber genau zu sehen, ob ein Fehler in der Hydraulik vorliegt, ist die Darstellung der gesamten Anlage sinnvoll.

Hier stimme ich Holzpille zu.

Wurde die Anlage von einer Firma gebaut, die ihr Handwerk versteht, dürfte eigentlich alles passen.

So wie ich das auf die Schnelle überblicke, müsste deine Anlage im Prinzip nach dem Vorschlag 1.0055-01 aus dem Fröling-Schemenheft funktionieren.

Das kannst Du ja mal überprüfen...

Im Steuergerät hast du theoretisch dann noch einen Anschluss für einen Pufferfühler frei.

Den könntest du noch belegen, um eine genauere Berechnung der Belademenge durch die Steuerung zu gewährleisten.

Quote from Bazzzingah

Könnte man diese Anlage eurer Meinung nach dennoch noch optimieren? (Obwohl das vermutlich nur theoretisch ist, weil wohl zu aufwendig teuer...)

Wenn die Anlage nach dem vorgeschlagenen Hydraulikschema von Fröling gebaut wurde ist erst mal so ok. "Haare" in der Suppe kann man immer finden.

So werde ich nie verstehen, warum man bei Fröling den Kesselvorlauf nicht oben am Puffer anschließt. Wenn der Puffer ganz leer ist, gibt es auch kein warmes Wasser weil das er mal nach oben steigen muss. Nun könnte man argumentieren, dass ja sofort nach dem Zünden und sobald der Kessel heißes Wasser liefert, durch die Abnahme der Verbraucher an der Ladeleitung Energie zur Verfügung steht. Ja, dass stimmt zwar, aber ob das auch in ausreichender Menge zur Verfügung steht weil die techn. Vorgaben bei der gekoppelten Variante nie umgesetzt werden. Stichwort: Aufweitung der Rohrleitung und somit Strömungsberuhigung und das richtige Einstellen der Ladepumpe.

Des Weiteren habe ich gesehen, dass statt eines Kappenventils am MAG ein ganz normaler Kugelhahn verbaut ist. So kann das MAG nur ordnungsgemäß gewartet werden wenn die Verschraubung vom dem Kugelhahn geöffnet wird. Das würde ich unbedingt ändern.

Ansonsten heize erst mal und sammle Eindrücke.

Wurde an deiner Anlage ein hydraulischer Abgleich durchgeführt?