Fröling PE1c: Keine Teillast trotz gleitendem Betrieb?

Quote from Anton234

Ich hab mit meiner Loxone Steuerung die Temperatur vom Kombispeicher (Roth TQ-K 850) im unteren Bereich (Sensor Puffer Unten) mitgeloggt.
Hier ist erkennbar, das die Temperatur stark ansteigt und anschließend der Kessel direkt wieder abstellt.

Hallo Anton234,

die Steilheit deiner "Kurve" hängt stark von der Skalierung der X- und Y-Achse ab, aber das weißt du bestimmt selbst.

Dass der Temperaturverlauf am untersten Pufferfühler relativ steil ist, wundert mich nicht:

• Der steile Anstieg der Temperatur beim Laden des Puffers deutet auf eine gute Temperaturschichtung im Puffer hin. Die Grenzschicht zwischen kaltem und heißem Pufferwasser scheint recht schmal zu sein, das würde ich positiv bewerten.
• Der genauso steile Abfall der Temperatur, wenn der Puffer beim Heizen geleert wird, hat denselben Grund. Außerdem wird normalerweise unten am Puffer das (möglichst) kalte Rücklaufwasser eingespeist. Dieser Bereich kühlt also als erstes (relativ schnell) ab.
• Das "Abstellen" des Kessels wird i.d.R. über einen (meist definierbaren) Temperatursensor am Puffer und einer Temperaturschwelle definiert. Wie sind denn die Abschaltbedingungen bei deiner Anlage?

Das Chart mit dem Puffer-Unten-Fühler ist m.E. kein Grund zur Beunruhigung. Ob der Kessel stärker modulieren sollte, kann ich jedoch nicht beurteilen. Dazu müsste man mehr über deine Einstellungen und die Hydraulik wissen.

Viele Grüße von Karlheinz

Ich zitiere mal aus dem Handbuch zur P3200 Steuerung:

Quote

Gleitender Betrieb aktiv

• NEIN: Die Kesseltemperatur wird auf die eingestellte
  

  Kessel-Solltemperatur geregelt. In Verbindung mit

  einem Pufferspeicher ist dieser Parameter auf „NEIN“

  zu stellen.

• JA: Die Kesseltemperatur wird nach dem errechneten
  

  Vorlaufwert für Heizkreis/Boiler geregelt.

Gleitender Betrieb ist bei Verwendung eines Pufferspeichers nicht vorgesehen, was Sinn ergibt, denn der Pufferspeicher nimmt die Energie des Kessels auf. Es kann daher durchaus sein, daß die Steuerung den Parameter ignoriert, sobald ein Pufferspeicher konfiguriert ist.

Welche Kessel-Solltemperatur ist eingestellt?

Folgende Parameter machen mich etwas stutzig:
-Kesselstart bei Differenz zwischen Kessel Solltemperatur und oberer Puffertemperatur 10 °C

- Puffer durchgeladen, wenn Differenz zwischen Kessel-Soll und Puffer unten 3°C

Laut Diagramm heizt der Kessel den Puffer auf knapp 63° auf, somit gehe ich von einer Kesselsolltemperatur von um die 60° aus, das kommt mir etwas wenig vor.

Unser Kessel läuft mit 75° Kessel-Soll und wird nach Systemumfeld gesteuert, also geben die Heizkreise bzw. die Temperatur vom WW den Kesselstart vor.

Das ist meistens erst bei unter 30°.

In deinem Fall startet der Kessel dann ja schon bei 60° am Puffer oben und wird auf "nur" 63° aufgeheizt.

Welche Vorlauftemperaturen benötigen denn die Heizkreise üblicherweise bzw. wie sieht die Heizkurve aus? (-10° / +10°)

Aber wie schon von anderen gesagt, gleitender Betrieb sollte bei einer Anlage mit Puffer sowieso deaktiviert werden, damit der Kessel so lange wie möglich unter Idealbedingungen läuft.

Zuerst einmal ist das Kessel-Soll ein fester Wert, den man einstellt. Es erhöht sich nur automatisch, wenn die Anforderung höher ist, als sie der Kessel bedienen kann. Wenn z.B. draußen -20°C sind und Dein Heizkreis 75°C Vorlauf braucht, in der Steuerung aber nur ein Kessel-Soll von 70°C konfiguriert sind, dann wird das automatisch erhöht, z.B. auf 80°C. Das macht die Steuerung intern, der konfigurierte Wert wird dabei nicht verstellt.

Ob die Kesseltemperatur nun "langsam" ansteigt oder nicht, daß ist subjektiv. Was ist "langsam"? Heute morgen war z.B. die Kesseltemperatur bei uns ca. 38°C, als der Kessel anfing zu feuern. Das war gegen 6 Uhr. Ca. 20min später hatte der Kessel 60°C (Abgas 103°C). Nochmal 20min später war er dann auf den gewünschten 67°C (Abgas 120°C) angekommen. Der Puffer war allerdings zu Anfang leer, sodaß der Kessel mehr damit beschäftigt war, die Heizkreise zu versorgen, als den Puffer zu laden. Ich lasse meinen Puffer wesentlich weiter leeren als Du. Bei mir startet der Kessel erst bei Kessel-Soll - 35°C, also bei 35°C Puffer oben. So erreiche ich eine möglichst lange Laufzeit des Kessels und wenige Starts am Tag, da der Puffer nur 600l Kapazität hat.

Zum Systemumfeld:

Quote

Pufferanforderung nach Systemumfeld steuern:

• NEIN: Das Startkriterium des Kessels wird über den
  

  Parameter „Kesselstart wenn Differenz

  zwischen Kesselsoll und Pufferoben

  größer“ definiert.

• JA: Alle an der Kesselanlage angeschlossenen und
  

  angesteuerten Heizkreise und Boiler melden aufgrund

  von Temperaturvorgaben oder in Abhängigkeit von der

  Außentemperatur Anforderungen an die Regelung

  zurück. Diese Anforderungen werden mit der aktuellen

  Temperatur im Puffer oben verglichen und bei

  Unterschreitung wird der Kessel gestartet. Liegt keine

  Anforderung vom System vor bzw. ist das

  Durchladekriterium erreicht, stellt der Kessel ab.

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Ob Du die eine oder andere Variante bevorzugst, mußt Du entscheiden. Da spielen so viele Parameter eine Rolle, daß wir kaum eine Empfehlung geben können.

Bei Koksi scheint Steuerung nach Systemumfeld gut zu funktionieren, bei mir würde sie den Kessel zu früh starten.

Bei Fragen zu einzelnen Parametern solltest Du das Servicehandbuch für die Lambdatronic konsultieren.

Hat Dein Puffer nur 2 Temperaturfühler? Bei unserem Hygienespeicher sind es 3 Fühler. Das obere Drittel des Speichers ist als "Boiler" eingetragen, darunter ist sozusagen der Heizbereich. Entsprechend sind die Fühler bei knapp unter 3/3 (Boiler), 2/3 (Puffer oben) und unter 1/3 (Puffer unten).

Der obere Wert für Warmwasser ist sehr konstant, zwischen 67°C bis runter auf 60°C. Heute morgen um 6 waren da z.B. noch 62°C (Boiler), 30°C (Puffer oben) und 27°C (Puffer unten). Die Schichtung funktioniert also und bleibt auch beim Laden schön erhalten.

pellet-heizer
Wenn ich mich recht erinnere, nimmst du ja bewusst in Kauf, dass die VL-Temperatur nicht mehr erreicht wird für den Heizkreis, um die Laufzeit zu verlängern.

Wenn man aber immer VL-SOLL halten möchte und auch warmes Wasser haben möchte (zu den eingestellten Zeiten), kann man mit "nach Systemumfeld steuern" eigentlich nix ins negative beeinflussen, sondern eben die Laufzeit verlängern bzw. dafür sorgen, dass der Kessel auch mal früher startet, wenn es extrem kalt ist.

Noch extremer wäre es, wenn man z.B. nur FBH hat, aber einen eigenen Kreis für einen Handtuchheizkörper oder dergleichen der nur zu gewissen Zeiten am Tag läuft. Nehmen wir an die FBH kommt mit 30° VL aus, der Heizkörper benötigt bei gleichen Außentemperaturen aber 60° VL.

Dann müsste ich mit fixen Werten immer bei 60° Puffer-oben den Kessel starten lassen.

Lasse ich aber nach Systemumfeld steuern, sucht sich die Steuerungautomatisch die höchste VL-Soll-Temperatur und startet erst dann den Kessel, wenn diese erreicht ist bzw. 1 oder 2 Grad vorher.

Wie du bereits gesagt hast, sollten immer 3 Fühler vorhanden sein, 1x oben der als Boiler definiert ist, 1x in der "Mitte" vor der Vorlauf vom Kessel in den Puffer geht bzw. die Heizkreise das Wasser vom Puffer bekommen und 1x ganz unten im Puffer (der wird ja nur fürs korrekte Abstellen benötigt)!

Puffer unten sollte logischerweise immer, außer wenn der Puffer gerade geladen wurde, dem Rücklauf der Heizkreise entsprechen, da ja dort das kalte Wasser retour kommt.

Puffer oben, der ja eigentlich in der Mitte ist, sollte immer mindestens die höchste VL-Soll-Temperatur der Heizkreise haben.

Dann steht einer korrekten Konfiguration ja nichts mehr im Weg!

Bei gerade mal 60° Kesseltemperatur und 850L Puffer inkl. WW wird der Kessel "leider" zwangsläufig sehr häufig starten müssen.

Die PV-Anlage wird, je nach Größe, im Winter leider auch eher wenig Überschuss liefern.

Quote from koksi1992

Wenn ich mich recht erinnere, nimmst du ja bewusst in Kauf, dass die VL-Temperatur nicht mehr erreicht wird für den Heizkreis, um die Laufzeit zu verlängern.

Ja, das ist korrekt. Die Räume kühlen nicht so schnell ab, daß man die geringere Vorlauftemperatur negativ wahrnehmen würde. Der Heizkreis bringt immer noch Wärme in die Räume, es ist nur etwas weniger als konfiguriert. Für uns funktioniert das so bei unserem Haus. Andere Menschen in anderen Häusern können da ein ganz anderes Empfinden haben, deshalb ist die Heizungskonfiguration immer eine sehr individuelle Sache.

Übrigens habe ich bei uns auch die maximale Saugzugdrehzahl beim Heizen verringert (von Standard 70% auf aktuell 55%). Das drosselt etwas die Leistung, wodurch der Kessel länger heizt. So muß er auch nicht so oft starten.

Quote from Anton234

Die "Pufferanforderung nach Systemumfeld steuern" kann ich in dem Fall auch mal testen. Das wäre dann bei meiner Konstellation sinnvoll.

Aus Deinen VL-Temp. von 40/30 schließe ich, dass Du Fußbodenheizung hast. Ich kann daher die Einstellung "Systemumfeld=JA" empfehlen. Dann startet der Kessel erst, wenn der Puffer oben das VL-Soll nicht mehr bedienen kann (also irgendwo bei 30-35°) und nicht schon bei (wie Du schreibst) 60-10=50°. Damit wird auch der Puffer länger ausgenutzt, der Kessel startet später und heizt dann auch länger.

Für das Abstellen des Kessels ist dann der Parameter "Puffer durchgeladen, wenn Differenz zwischen Kessel-Soll und Puffer unten" verantwortlich. Da dieser bei Dir auf 3°C eingestellt ist, schaltet der Kessel bei Kesselsoll 60° also bei Puffer unten 57° ab. Natürlich müssen die Zeitfenster für die Pufferbeladung soweit eingestellt sein, dass der Kessel in dieser Zeit den Puffer voll aufladen kann.

Du könntest aus meiner Sicht Kesselsoll höher stellen z.B. 70°, dann heizt der Kessel länger, bis er den Puffer aufgeladen hat, und der Puffer kann anschließend länger den Heizkreis bedienen.

Grüße Jochen

Es müsste auch einen sperrkontakt geben dann heizt der Kessel nicht.

Quote from Anton234

Hab mittlerweile eine PV-Ertragsprognose in meiner Haussteuerung integriert und möchte dann die "Spitzen", wenn kein E-Auto an der Wallbox hängt in den Puffer schieben.

Rein interessehalber.

Wie heizt Du den Puffer mit PV?

Hast Du einen elektrischen Wärmetauscher im Puffer?

Ich werde wahrscheinlich den Tuxhorn Tubra Etherm einbauen. Zusammen mit dem Fronius Ohmpilot (passend zum WR)

https://www.tuxhorn.de/wp-content/uploads/2022/10/951_22_02_00_tubra_eTherm_C_Tuxhorn_220826_DE.pdf