Fragen zum Aufbau unserer Fröling SP Dual Compact.

There are 32 replies in this Thread which was already clicked 1,237 times. The last Post () by MichaelW.

  • Sitzen die Fühler in Tauchhülsen oder in einer klemmleiste?

    Hat der Puffer nicht. Man soll sie mit Klebeband befestigen. Steht so zumindest in der Anleitung und so wurde es auch umgesetzt.


    Also für mich ist dann immer noch die Frage offen: Lohnt der Umbau vom Rücklauf nach weiter unten oder nicht?

    Und auch in allen Hydraulikschemen von Fröling steht, dass ein Thermosiphon empfohlen wird.

  • Meiner Meinung nach, nein. Du wirst damit auf jeden Fall nicht auf einmal 2t Pellets sparen. Den Puffer ganz nutzen ist erstmal sinnvoller.


    Du kannst den Parameter "Kesselstart bei Differenz zwischen Kessel-Solltemperatur und oberer Puffertemperatur" noch auf 35 erhöhen, dann startet der Kessel auch noch ein bisschen Später.

  • Ich möchte hier mal meine Erfahrungen ergänzen. Ich habe zwar keinen SP Dual, sondern einen PE1, aber die Lambdatronic sollte auch beim SP Dual im Pelletbetrieb ähnlich reagieren. Ich bin jetzt im dritten Winter, nachdem wir von Öl auf Pellets umgestellt habe, und so lange habe ich auch gebraucht, um die Lambdatronic zu verstehen.


    Bei der Flut an Parametern kann man den Überblick verlieren, und die Bedienungsanleitung ist leider nicht gut, zu erklären, welche Parameter wie miteinander zusammenhängen. Bei Deiner Konfiguration sind es eigentlich nur wenige Parameter, die alles steuern:

    • Kessel-Solltemperatur —> 80°
    • FBH gewünschte Vorlauftemperatur +10/-10 —> 35° konstant
    • Heizzeiten —> 0-24h —> d.h. FBH verlangt Tag und Nacht 35° konstant, keine Absenkung
    • Kesselstart bei Differenz zwischen Kessel-Solltemp. und oberer Puffertemp. —> 20° —> d.h. Kesselstart, wenn Puffer oben <60°
    • Pufferladezeiten —> 0-24h —> d.h. ob Tag oder Nacht, wann immer Puffer oben <60°, startet der Kessel
    • Puffer durchgeladen, wenn Temp-Diff. zwischen Kesselsoll und Pufferunten —> 10° —> d.h. Kesselstopp, wenn Puffer unten =70°

    Aus meiner Sicht gibt es hier Optimierungsmöglichkeit. Meine Strategie wäre: Wenn der Kessel heizt, sollte er den Puffer komplett auf 75-80° aufheizen (oben bis unten), danach soll der Puffer solange Wärme an die FBH abgeben bis er komplett leer ist (oben bis unten 30-35°). Ich will Heizzeiten maximal (= wenige Starts pro Tag) ausnutzen, danach den Puffer maximal ausnutzen.


    Wie würde ich das in den Parametern einstellen:

    • Kesselsoll 80° und gewünschte FBH Vorlauftemperatur 35° belassen
    • Pufferladezeit 4h-22h —> damit darf der Kessel nachts nicht brennen, also auch kein Pelletsaug-Geräusch —> siehe auch Vorschlag von mur1m in Post#10. Die Zeiten sind etwas abhängig, wann ihr morgens aufsteht und es warm haben wollt, kann auch 5-23h sein
    • Kesselstart bei Differenz 45° —> damit startet des Kessel erst, wenn Puffer oben <35°, der Puffer wird länger ausgenutzt, wie Vorschlag MichaelW
    • Puffer durchgeladen Temp.Diff. Pufferunten auf 5° --> damit würde der Kessel heizen, bis Puffer unten 75° sind
    • Zusätzlich würde ich noch die Pelletsaugung folgendermaßen einstellen: Zyklon befallen JA —> wie auch ChrisKombi87nrw vorgeschlagen hat und zusätzlich 1. und 2. Zeit auf 00:00 setzen, das deaktiviert die Zeiten, damit wird immer nachgefüllt, wenn Kessel stoppt.


    Wie sollte die Heizung mit diesen Parametern reagieren?

    • 22-4h Pufferladung ist gesperrt, Kessel darf nicht anspringen, FBH bedient sich über Nacht aus dem Puffer
    • 4h Pufferladung erlaubt, sobald Temp. Puffer oben <35° ist, startet Kessel. Er sollte einige Zeit brauchen, bis er den gesamten Puffer wieder aufgeladen hat. In der Grafik Post #9 sieht man, dass der Kessel den Puffer von 60-75° in ca. 2h aufheizt, also wäre meine Erwartung, dass 30-75° mindestens 4 Stunden dauert.
    • 8h Kessel stoppt, Tagesbehälter Pellets wird nachgefüllt, Puffer hat komplett oben bis unten 75-80°
    • 8-16h FBH bedient sich des Puffers, bis Puffer oben wieder <35° ist. Kessel springt an. Wie komme ich auf 16h, d.h. 8h hält der Puffer? In der unteren Grafik Post #9 sieht man, dass Dein Puffer unter den jetzigen Parametern von 15h (gelbe Linie bei 75° Kesselstopp) bis ca. 20h (gelbe Linie <60°, Kessel startet) d.h. 5 Stunden gehalten hat. Ich rechne jetzt bei den optimierten Parametern mal mit 8 Stunden.
    • 16h Pufferladung erlaubt, Puffer oben <35°, Kessel startet, heizt 4 Stunden
    • 20h Kessel stoppt, Tagesbehälter wird nachgefüllt.
    • 22-4 Pufferladung gesperrt, FBH bedient sich aus dem Puffer, kein Kesselstart / Sauggeräusch.
    • 4h morgens am nächsten Tag: Puffer hat 8 Stunden die Nacht durch gehalten, es geht von vorne los.

    Natürlich müssten die Zeiten überprüft werden, ob meine Annahmen richtig sind. Und ich kenne Eure Lebensgewohnheiten nicht, wer wann wo ein schön beheiztes Zimmer braucht. Aber nach meiner Meinung und Erfahrung lässt sich mit diesen Einstellungen die Heizung in ein gewünschtes Verhalten bringen, dass der Kessel nicht nachts läuft und Pellets nachsaugt, und auch ständiges An-/Abschalten mit kurzen Kesselheizzeiten vermieden wird.


    Voraussetzung ist, dass die Temperaturfühler auf den verschiedenen Höhen den richtigen Sensoren in der Lambdatronic zugeordnet sind. Außerdem müsste bei diesen Parametern das Verhalten des „Boilers“ = oberer Bereich des Schichtspeichers "oberhalb von Puffer oben" geprüft werden, es wäre blöd, wenn am Ende die Heizung optimiert ist, aber kein Warmwasser da ist.


    Ich hoffe, es ist verständlich und hilft. Sonst nachfragen. Wie gesagt, ich habe 3 Heiz-Saisons gebraucht, um alles zu verstehen. Viel Erfolg!


    Grüße Jochen

    Fröling PE1 25kW, 800L Pufferspeicher, 6kW Heizpatrone, Frischwasserstation, 2 Heizkreise HK + FBH

    Edited once, last by Cari-oca ().

  • @Cari-oca

    Danke für deine ausführliche Antwort!

    Ich hätte da noch ein paar Rückfragen:

    "Kesselsoll 80°": Wäre es von Nachteil, wenn ich 85° einstelle?

    Genauso bei "Puffer durchgeladen Temp.Diff. Pufferunten auf 5°", gibt es dort irgendwann eine Sättigung, wo ich die Energie eher aus dem Kamin herausheize, als dass ich mehr Energie im Puffer ansammle?


    Den Parameter Kesselstart bei Differenz habe ich vorher auch schon etwas angehoben (35°), das hat auch schon vieles verbessert. Ich werde den mal auf die von dir vorgeschlagenen 45° stellen und beobachten.



    Voraussetzung ist, dass die Temperaturfühler auf den verschiedenen Höhen den richtigen Sensoren in der Lambdatronic zugeordnet sind. Außerdem müsste bei diesen Parametern das Verhalten des „Boilers“ = oberer Bereich des Schichtspeichers "oberhalb von Puffer oben" geprüft werden, es wäre blöd, wenn am Ende die Heizung optimiert ist, aber kein Warmwasser da ist.

    Und genau das weiß ich immer noch nicht, ob es bei mir passt. Gerade auf vor dem Hintergrund, dass der Vorlauf für die FBH nicht getrennt und weiter unten sitzt als der Vorlauf von der Heizung. Hast du mir da noch einen Tip? Eine Seite vorher habe ich mal genau aufgeschrieben, auf welchen Höhen die Sensoren sitzen.




    Das Problem mit dem Pelletssaugen in der Nacht habe ich bereits anders beheben können.
    Ich habe mittels Node-Red eine Automatisierung eingerichtet, die prüft, ob der Kessel gerade nicht heizt und ob es zwischen 8 und 22 Uhr ist. Wenn ja, wird die Pelletsbefüllzeit auf die nächsten 5 Minuten gestellt. Somit füllt er jedes mal nach dem Heizen ein mal komplett die Pellets auf. Und mit den aktuellen Einstellungen springt der Kessel jetzt ca. alle 10 bis 12 Stunden an.
    Damit hat er für einen Kesselstart mitten in der Nacht auf jeden Fall noch genug Pellets.

    Das spricht allerdings keine Offizielle API von Fröling an, sondern geht über das was die Webseite bzw. die App benutzt.



    Ach ja, noch eine Sache. Ich habe auch mal eine Nachtabsenkung probiert, auch mit Pumpen aus. Aus dem Diagramm mit den Pufferladezustand geht hervor, dass es bis auf 1% keinen Unterschied macht, ob ich die Nachtabsenkung an oder aus habe. Der Puffer wird einfach nur schneller leer, sobald wieder geheizt werden soll, aber erreicht nach einer gewissen Zeit das gleiche Level, welches beim Durchheizen erreicht worden wäre.



    Schöne Grüße
    Mike

  • MikeNP : hier meine Überlegungen zu Deinen Fragen:

    • Wäre es von Nachteil, wenn ich 85° einstelle?
      Ich habe z.B. Kesselsoll = 75° bei Heizkörpern, die mit Vorlauf 60° laufen. Bei Deiner FBH mit 35° Vorlauf
      reicht 80° auf jeden Fall, ich würde nicht höher gehen.
    • "Puffer durchgeladen Temp.Diff. Pufferunten auf 5°", gibt es dort irgendwann eine Sättigung?
      Dazu kann ich nichts sagen. Ich selbst habe Differenz PufferUnten = 5°. Bei mir funktioniert das reibungslos, dass der Kessel abschaltet, wenn Puffer unten 75-5+1=71° er
      reicht. Ich stelle auch nicht fest, dass am Ende des Heizvorgangs die Abgastemperatur ansteigt. Hier kommt meines Erachtens ja auch die Drehzahl der Pufferpumpe ins Spiel, die vom Kessel gesteuert wird. Ich beobachte, dass diese zum Ende der Heizzeit auf 100% ansteigt, meine Erklärung ist, dass damit die Kesselwärme in den Puffer und nicht in den Schornstein gelangen soll.
    • "...dass der Vorlauf für die FBH nicht getrennt und weiter unten sitzt als der Vorlauf von der Heizung".
      Jetzt habe ich eine Gegenfrage: Ich verstehe "Vorlauf für die FBH" und "Vorlauf von der Heizung" nicht. Deine Einstellungen sagen "Hydrauliksystem 1". Das habe ich auch. Bei mir ist zwischen Kessel und Puffer eine "Abzweigung" für die Heizkreise, so wie es auch der Fröling Plan für System 1 vorsieht. (--> Bilder). D.h. heißes Kesselwasser strömt erst in die Heizkreise und danach in der Puffer. Ist das bei Dir auch so verbaut oder nicht? (Bei mir geht der Vorlauf in den Puffer auf halber Höhe hinein, Rücklauf ganz unten heraus).

    Grüße Jochen


    Fröling PE1 25kW, 800L Pufferspeicher, 6kW Heizpatrone, Frischwasserstation, 2 Heizkreise HK + FBH

  • Ich stelle auch nicht fest, dass am Ende des Heizvorgangs die Abgastemperatur ansteigt. Hier kommt meines Erachtens ja auch die Drehzahl der Pufferpumpe ins Spiel, die vom Kessel gesteuert wird. Ich beobachte, dass diese zum Ende der Heizzeit auf 100% ansteigt, meine Erklärung ist, dass damit die Kesselwärme in den Puffer und nicht in den Schornstein gelangen soll.

    Stimmt, erscheint logisch, und ich kann ja auch bei mir die Abgastemperatur vergleichen, dann kann ich mir sicher sein.


    "...dass der Vorlauf für die FBH nicht getrennt und weiter unten sitzt als der Vorlauf von der Heizung".
    Jetzt habe ich eine Gegenfrage: Ich verstehe "Vorlauf für die FBH" und "Vorlauf von der Heizung" nicht. Deine Einstellungen sagen "Hydrauliksystem 1". Das habe ich auch. Bei mir ist zwischen Kessel und Puffer eine "Abzweigung" für die Heizkreise, so wie es auch der Fröling Plan für System 1 vorsieht. (--> Bilder). D.h. heißes Kesselwasser strömt erst in die Heizkreise und danach in der Puffer. Ist das bei Dir auch so verbaut oder nicht? (Bei mir geht der Vorlauf in den Puffer auf halber Höhe hinein, Rücklauf ganz unten heraus).

    Ich habe etwas falsch geschrieben, weil ich noch nicht ganz im Kopf hatte, wie es sein sollte.
    Was ich eigentlich meinte: Mein Vorlauf vom Kessel (Abzweig zur FBH ist wie bei dir) ist auf der gleichen Höhe angeschlossen, wie die Frischwasserstation. Damit saugt ja der Heizkreis der Frischwasserstation unnötig das heiße Wasser weg.

    Bei mir ist der Vorlauf halt ein ganzes Stück weiter oben angeschlossen als bei dir. Und auch laut dem Hydraulikschema, dass die Heizungsbauer genutzt haben, hätte der Vorlauf in die Mitte gesollt.

    Man sieht auf den Aufzeichnungen, dass Nachts (wo kein Warmwasser gezapft wird), der Boiler mit der Temperatur unter den oberen Pufferbereich geht. Damit verliert der Puffer ja eigentlich seine Schichtung. Und ich vermute, dass es im Sinne der Regelung, wann der Kessel bzgl. Boiler oder Puffer anspringen soll, auch nicht ganz so toll ist:


    Hier noch mal ein Bild von meinem Vorlauf:


  • MikeNP

    Ich empfehle, da pragmatisch heranzugehen. Ok - der Vorlauf vom Kessel geht zu weit oben in den Puffer, hätte weiter unten sein sollen. Die FBH zieht somit eher oben (=Boiler") ab anstatt - wie sie es sollte - in der Mitte (=Puffer oben), um im "Boiler" immer genügend Temperatur für WW durch die FriWa zu haben.


    Aber so what? Ich sehe in Deiner Grafik, dass die Boilertemp. (grüne Linie) die meiste Zeit bei 70-80° liegt, und selbst die tiefsten Punkte liegen bei 60-65° hat (am 4.2. leicht drunter). Wenn man nicht gerade ein Badewannen-Vollbad nehmen will, reicht das doch allemal für Duschen, Händewaschen, Spülwasser oder was man so an WW über den Tag braucht. Und wie man gut sieht, wenn der Kessel anheizt, geht das heiße Kesselwasser als erstes in den Boiler (grüne Kurve über der gelben).


    Und wenn, wie Du schreibst, "der Boiler mit der Temperatur unter den oberen Pufferbereich geht", dann sollte das wärmere Wasser vom oberen Pufferbereich in den kälteren Boilerbereich aufsteigen und wieder ausgleichen. Das ist ja gerade das Gute an einem Schichtspeicher.


    Ich würde mir an Deiner Stelle keine Sorgen wegen Warmwasser machen, auch den Anschluss am Speicher erst einmal so lassen. Eher kannst Du Deine Energie in Optimierung / Testen der Kessel- und Pufferladezeiten investieren.


    Grüße Jochen

    Fröling PE1 25kW, 800L Pufferspeicher, 6kW Heizpatrone, Frischwasserstation, 2 Heizkreise HK + FBH

  • Kesselsoll 80°": Wäre es von Nachteil, wenn ich 85° einstelle?

    Die Ausnutzung des vorhandenen Puffers wird weiter erhöht, da 5K mehr zur Verfügung stehen.
    Allerdings erhöht sich durch den höheren Temperaturunterschied Puffer / Raum je nach Dämmung des Puffers auch die Wärmeabgabe in den Raum leicht.
    Ich denke aber, wenn du das Puffervolumen innerhalb von 48 h wieder nutzt, kann man das vernachlässigen.

    Und auch laut dem Hydraulikschema, dass die Heizungsbauer genutzt haben, hätte der Vorlauf in die Mitte gesollt.

    Das habe ich schon in einem meiner Beiträge geschrieben. Natürlich funktioniert das auch, wenn die Fühler richtig positioniert sind, aber strömungstechnisch ist das nicht optimal, da es zu einer unnötigen Durchmischung im Pufferspeicher kommt.


    Eine andere Frage.

    Was für ein Template verwendest du für die grafische Darstellung der LOG-Dateien?

  • @Cari-oca
    Okay, dann lassen wir das erst mal so. Bei der nächsten Gelegenheit, bei der das dann ohne viel Aufwand mitgemacht werden kann, können wir das ja dann irgendwann mal ändern lassen.


    @mur1m

    Tatsächlich wurde es im Heizungsraum sehr viel wärmer, als ich auf 85° gestellt hatte. Ich lasse es jetzt mal auf 80° und schaue ob das so passt.


    Natürlich funktioniert das auch, wenn die Fühler richtig positioniert sind,

    Sind sie das bei mir?

    Eine andere Frage.

    Was für ein Template verwendest du für die grafische Darstellung der LOG-Dateien?

    Ich logge die Daten, indem ich sie von der Fröling Website ziehe und an eine Influx Datenbank sende. Zur Anzeige verwende ich Grafana. Das ist leider nichts, was dauerstabil funktionieren kann, da die API, die hinter der Fröling Webseite steht sich jederzeit ändern kann, wenn sie ein Update ausrollen.
    Mein Ziel ist es später mal die Heizung direkt über eine passende Schnittstelle anzusprechen, aber damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Da geht glaube ich was mit ModBus.



    *edit*
    Oh schön, da gibt es schon ein fertiges Projekt dazu:
    https://github.com/GyroGearl00…roeling-Lambdatronic_3200

  • Zitat von mur1m: Natürlich funktioniert das auch, wenn die Fühler richtig positioniert sind.

    Zitat von MikeNP: Sind sie das bei mir?


    Deine Konfiguration ist ja:

    • Fühlereingang der Puffer oben Fühlers 0.1 —> "Po"
    • Fühlereingang der Puffer mitte Fühlers 0.6 —> "Pm"
    • Fühlereingang der Puffer unten Fühlers 0.2 —> "Pu"
    • Fühlereingang des Boiler 01 oben Fühlers 0.3 —> "B"

    Ich habe in die Lambdatronic-Bedienungsanleitung geschaut. Dort ist ein Plan für die Anschlüsse der Temp.-Fühler, siehe Bild 1.

    Dort habe ich die Anschlüsse mit den Abkürzungen so eingezeichnet, wie sie bei Dir sein sollten.


    Du kannst also prüfen, ob die verschiedenen Fühler über die Kabel an die richtigen Anschlüsse im Hydraulikmodul laufen. Die Montageanleitung des SP Dual sagt, dass das auf der Platine an der Oberseite des Kessel ist Nr. 7, siehe Bild 2.


    Ich denke aber, wenn der Fröling Kundendienst die Temperaturfühler anders positioniert hat, dann sollte es eigentlich richtig sein.


    Grüße Jochen



    Fröling PE1 25kW, 800L Pufferspeicher, 6kW Heizpatrone, Frischwasserstation, 2 Heizkreise HK + FBH

  • Ah, ich glaube da haben wir uns missverstanden. Ich meinte, ob sie von der Position am Kessel, also von den Höhen her sinnvoll sind.

  • Wo die Fühler an der Steuerung angeschlossen sind ist egal. das kann man Parametrieren. Wichtig ist dass Die Position im Puffer auch zum Eingang der Steuerung passt und die Höhe im Pufferspeicher passt.

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