Ofen mit Ww-Tasche 10 kw am neuen Pufferspeicher, Heizung direkt in den Puffer oder als Rücklaufanhebung für Heizkreislauf nutzen?

Hallo

normale Gasbüchse oder Brennwertkessel?

Was meinst Du mit Pufferspeicher und Speicher? Warmwasserbereiter?

ciao Peter

Hallo

wie V- schon fragt, normale Gasheizung oder Brennwert ? - das ist schon malo entscheident, da eine RL - Anhebung bei Brennwert nicht geeignet ist.

Leider gibst du insgesamt vgiel zu wenig Info`s, was den Kamin ( Hersteller, Model, Leistung KW , Leistung in kWh pro Abbrand alternativ Brennraumgröße ) angeht. Ebenso weinig, was den verwendeten Speicher angeht.

Hydraulikplan, aus dem alle verbauten Teile hervorgehen, wäre insgesamt hilfreich und spart stundenlanges hinterfragen.

Denn, wenn alle Komponenten stimmen bzw. aufeinander abgestimmt wurden, und hier gehe ich nicht davon aus, solltest du auch gescheite nutzbare Temperaturen in den Speicher bekommen, ohne mit der Schubkarre davor zu verweilen. ....

VG

Andreas

Ein Pufferspeicher hat auch Wärmeverluste. Je nachdem wo er steht sind diese tatsächlich verloren (im kalten ungenutzten Keller) oder die Wärme ergänzt die Heizung (Platzierung innerhalb der beheizten Gebäudehülle) und erfüllt einen unbeabsichtigten, aber guten Zweck. — Es kommt also ganz darauf an.

Üblicherweiser werden "leichte" und gut modulierbare Wärmeerzeuger ohne Puffer betrieben. Das macht das System einfacher, oft effizienter und reaktionsschneller bei Änderungen im Wärmebedarf. Auch bleibt die Wärmekapazität für den wasserführenden Ofen "erhalten", man kann das System nicht so leicht überheizen.

...na, so wird doch schon mal langsam ein Schuh draus .....

Schön wäre es allerding, wenn du das exakte Modell deines Kamins genannt hättest, dann würde ich als erst mal in Datenblatt schauen. Warum fragst du bestimmt. Nun ja, ich habe mir einfach mal ein Exempar angeschaut und musste, sorry, gleich etwas schmunzel...aber dazu später mehr.

Du schreibst, er hat 10 KW Wasserleistung, 4,5 KW Luft. - Schau mal in die Daten, und rechne als erstes mal die realistische Leistung, also unter Berücksichtigung des Wirkungsgrad.

Dann, da du eben nicht das Modell angegeben hast, schau mal bitte nach der max Füllraumgröße. Alleine mit diesen Werten und der Abbranddauer kannst du dir schon sehr gut ausrechen, welche Leistung dein Kamin überhaupt in Richtung Pifferspeicher bringt. - Ohne Bereitschaftsverlust, Leitungsdämmung usw. - wir wollen ja nicht kleinlich sein

Ich habe da so meine Vermutung....

Dazu wäre ein Hydraulikplan ebenfalls noch hilfreich, denn leider wird hier ja auch sehr viel falsch gemacht.

Nur mal so als Infos : ich habe mir einen Brunner HKD4.1 SK selbst eingebaut. Ebenfalls mit Moritzklappe und selbst berechnetem und gemauertem keramischen Speicher - ca 5,5 Meter als Sitzbank. Über die Moritzklappe kann ich seine Leitung verteilen zu 70/30 oder 30/70 % Wasser / keramische Züge.

Dieser wirkt auf meine 2. mal 800 Liter Hygienespeicher, die in Reihe sind.

Der Kamin hat laut Hersteller 14,5 KW gesamt bei einem Wirkungsgrad von ca 88,9 % .

1,5 KW gehen als direkte Strahlungsleistung über die Isolierscheibe in den Raum. - Von mir so gewollt.

Ein Abbrand dauert bei mir je nach Holzart ca 4,5 - 5.5 Std bis er in Gluhthaltung geht. Dabei bringt er bei 70% Wasserbetrieb ca 45 - 55 kWh in meine Speicher - ich habe WMZ verbaut für alle Erzeuger und alle Verbraucher, daher weiß ich das sehr genau

Als RLA verbaut habe ich den Rigumat, eingestellte RLT bei ca 60 Grad. Pumpe auf Stufe 1. Über meine Abbrandregelung ( mit TA Reglern ) heize ich das Kesselwasser auf bis auf ca 72 Grad. Dann springt die Pumpe an und fördert bis Kesselwasser ca 62 Grad hat, dann geht sie aus....und der ganze Spaß beginnt vor vorne ....je nach Speichertemperatur fördert meine Pumpe zwischen ca 750 und 1150 Liter, welches einzig und allein über das Thermostat ( Öffnungswinkel ) in der RLA beeinflusst wird.

Und mit dieser Konsturktion beheize ich mein gesamte Haus aus BJ 65, nur Fenster top, keine Fassadendämmung. In den Räumen ( ca 130 m² ) habe ich nur neue HK´s und damals alle Steigeleitungen neu eingezogen und top Isoliert. Bei Temperaturen um 0 Grad heize ich einmal spät Nachmittags ein, am WE natürlich auch gerne 2 mal. Fallen die Temperaturen halt jeweils einmal mehr....

Noch ein paar Zahlen : gehen wir mal von einem 800 Literspeicher aus. Da du ihn nie oben wir unten auf die selbe Temperatur bekommen wirst rechnen wir mal mit 75 Grad oben, 75 Grad mitte und 65 Grad unten als Ziel ... hierfür, auch wieder theoretisch ohne Verluste gerechnet müsstest du bzw dein Kamin ca 66,7 kWh an Engergie bringen, ohne das gleichzeitig der Speicher entladen wird.

Kommen wir zum Wärmebedarf. 200 m² , ( mit diesem vermutlich eher " schwachen " Kamin, normalen HK`s , also hohe VL ) und eher schlechten Isolierung wird es eh unmöglich, dein Haus nur darüber zu heizen.

Vielleicht kann der ein oder anderer noch etwas zu deinem Vissmann Kessel sagen, ich meine es ist " nur " ein niedertemperatur Kessel, also kein Brennwertgerät. Oder hinterfrage diese mal bei deinem Heizungsbauer. Dann sollte eigentlich der Rücklaufanhebung der HK`s nichts im Wege stehen.

Ich habe zur Zeit bei mir auch noch einen alten kessel, Viessmann Biferal aus Bj 82, mit Weishauptbrenner WL10. Dies ist sogar noch ein alter Tieftemperaturkessel Und ich habe eben ganau das gemacht, wenn Puffer geladen, " führe " ich den RL der HK`s über die Puffer, von da aus zurück zum 4 Wegemischer der Vissmann.....diese " erkennt dann, das die geforderte VL der HK`s reicht und bleibt aus ....bzw. springt nur an, wenn ich eben mal im Winter nicht da bin zb Urlaub oder Dienstreise. Dadurch habe ich einen max Öl - Verbrauch im Jahr von ca 450 Liter bei ca 7 bis 10 rm Holz....

Meine Tanks sind aber nun fast leer, und in 2 Monaten geht die Viessmann in verdienter Rente und ich baue mir einen Pelletkessel ein....

Wie gesagt, schau dir mal das Datenblatt deines Kamins genauer an und rechne mal ein wenig und stell mal deine Hydraulik bereit, dann kann man vielleicht etwas mehr sagen über eine mögliche Einbindung....

VG

Andreas

Also ich habe mir gerade einmal das Datenblatt angeschaut vom Hersteller. Wenn ich nun davon ausgehe, das du wie auch im Bild zu erkennen, ihn mit keramischen Zügen betriebst, denke ich wenn ich die Daten richtig deute, liegt genau hier das Problem.

Denn laut Anleitung verteilt sich die Leistung wie folgt : 10 % Heizeinsatz, 14 % Scheibe, 15 % Wasser , " 61 " % keramische Züge.... - und genau da liebt das Problem, das du deinen Speicher nicht wirklich auf Temperatur bekommst. Leider steht hier nicht mehr, wie oder ob sich die Leitung beim Umlegen der Moritzklappe verändert, wie bei mir. - In einem anderen Dokument habe ich allerding wieder andere Werte gefunden, da schriebt man, das er Wasserseitig zwischen 15 und 76 % hat ....was stimmt nun ? , oder liegt es nur ganz einfach daran, das du ihn die ganze Zeit auf " keramische Züge " betreibst ? Das könnte es auch erklären.

Vergleich bei mirnochmal, 30 % / 70 % oder 70 % / 30 % .....und ich bekomme wenn ich will und ihn auf Speicherbetrieb laufen lasse locker meine insgesamt 1600 Litter auf Temperatur. Wobei mir eigentlich einer reicht, denn auch ich habe 20 m² Röhrenkollis auf dem Dach, voll Süd mit ca 45 Grad und die bringen sogra im Winter bei -10 Grad noch ausreichend Leistung und können so schon auf den 2. Speicher einschichten .... Im Sommer ist die Fläche theoretisch natürlich zu groß, aber den überschuss führe ich in den Pool ab, so dass meine Kollis wenn ich will nie über 75 Grad gehen und ich noch nie Stagnation hatte. Aber das ist ein anderes Thema

Normalerweise, wenn das alles so richtig Angeschlossen ist, wie in der Beispielzeichnung die du da hast mit der HK - Rücklaufanhebung, sollte das locker funktionieren. - Allerding, sorry mein Kommentrar hierzu, finde ich die Installation auf deinem Bild sehr " abenteuerlich " , wenn das ein heizungsbauer gemacht hat. Aber ok...

Schau also bitte mal nach der Stellung der Moritzklappe, beim nächsten Abbrand, das diese auf Pufferspeicher steht, ob dieser dann auf Temperatur kommt.

Hast du einen Brennraumfühler und einen Fühler im Abgasstutzen bevor dieser in den eigentlichen Kaminzug endet ? Denn mich würden mal diese Temperaturen interessieren.

Vergleich zu meinem, wenn Speicherbetrieb : Brennraum ca 820 - 880 Grad , Stutzen am eintritt Kaminzug ca 210 bis 240 Grad .... Kaminzugende ca 50 ca vor Austritt Dach ( also am Ende des Schornsteins ) ca 55- 80 Grad.... - in diesen Bereichen bewegen sich immer meine Werte.

Und ich betreibe ihn immer mit der max Füllmenge.

PS. was mir übrigens überhaupt nicht gefällt, erkenne ich das richtig, wenn man sich das Bild vom Kamin mit geöffnetem Gitter oberhalb anschaut, ist der Querschnitt der Verrohrung. Irre ich mich, oder wurde der mit 22mm CU angeschlossen - Verbindung zu RLA ?

Also 350 bis 550 Grad ist ja wie mit lauwarmen Wasser spühlen ... ich gebe erst Grundsätzlich ab 450 Grad die Pumpe für die RLA frei....dazu, erst ab 450 Grad schalte ich meine Motizklappe automatisch auf die 70 % Wasserbetrieb....

Bedenke : nicht die Flammen bringen die Engergie, sondern nur die Heizgase, denn nur diese ziehen duch den Tauscher....daher fahre ich den Brennraum, wenn der Kamin richtig an ist ( dauert je nach Holzart max 30 min ) dann auf die besagten 8xx - 850 Grad....im Anhang packe ich mal 2 Bilder. Hier siehst du wie so ein Abbrand bei mir mit Weichholz aussieht, der mir 45 kWh in die Speicher bringt.

Meine Solar bringt im Winter , wenn " etwas " Sonne vorhanden (also nicht komplett trüb ) ca 30 - 45 kWh ....an sonnigen Tagen wie jetzt zwischen 80 und 145 kWh ....da brauche springt weder die Ölheizung an noch befeuer ich den Kamin.

Das mit deiner Klappe finde ich etwas seltsam, kenne das so nicht. Nur als reine Moritzklappe, die die kompletten Ausgänge des Kamins umlegen auf den Schornstein. Die 30 % kommen natürlich bei mir zustande, das diese Klappe natürlich nicht dichtschließend ist und somit doch noch Heizgase durch den Tauscher ziehen. Und wie gesagt, einmal die Speichermasse ( keramische Züge " richtig " geladen " gibt die über 24 Std ihre Wärme gleichmäßig in den Raum ab.

Denke, bei der sorry leider schlechten Ausbeute würde ich würde ich den Anschluss des Gaskässel so lassen und wirklich nur den RL der HK`s über den Puffer geregelt führen , wenn dieser eine " brauchbare " Temperatur hat. Dein Speicher hat ja Bereitschaftsverlust, vorallem mit dieser Standart Isolierung und den zahlst du dann mit dem Gas .... warte mit dem komplett Umbau der Hydraulik, solltest du auf Pellet umsteigen. Dann musst du eh einmal alles umbauen, da sonst der Pellet taktet...

Bild 1 : Kamin kalt. Speicher kalt...start gegen ca 12:30 Uhr....

Bild 2 : 18:40 Uhr Ende Abbrand, Kamin nur noch Gluthaltung....SP1 immer noch ca 65 Grad, SP2 45 Grad.... Gleichzeit beim Beladen fand aber auch Abnahme statt über die HK?s und ein mal Baden mit 300 Liter WW mit ca 45 Grad Zapftemperatur ( sehr große Eckwanne )

...die hellbaue Linie ist immer die Leistung " gleiten " die er in die Puffer bringt, die Spitzen liegen bei ca 26 KW

...die braune Linie ist seine VL Temperatur, Sitze immer bei ca 74,6 Grad, Tal bei ca 62,5 Grad... und ich könnte diese sogar auf 55 Grad abfallen lassen ( seine RL laut Hersteller ) , mache ich aber nicht. Daher sieht mein Tauscher auch nach nun fast 15 Jahren aus wie neu keinerlei Ablagerungen, Teer, Glanzruss usw .....

Hier noch ein Bild ( etwas älter ) da siehst du denke ich recht gut, wie der gute vom kalten Zustand auf Temperatur kommt

Noch ein kurzer Nachtrag, ist mir gerade eingefallen : Thema Temperaturen / Schornstein.... effektivität hin oder her, beachte bitte solltest du einen älteren Kaminzug haben ( mir fällt die Bezeichnung des Steins von damals leider gerade nicht ein ) , führen zu niedrige Temperaturen gerne zu versottungen..... - nur bei neuen Kaminzügen spielt das eine untergeordnete Rolle, da diese meist sograg als Isolierter LAS Zug gebut werden....

...also ich heize bei den jetzigen Außentemperaturen maximal einmal Abends ein, das ist aber auch Abhängig, wie viel am Tag meine Solar gebracht hat. Zur Zeit scheint hier in der Köln / Bonner Ecke den ganzen Tag die Sonne. So komme ich super hin....

Als ich mich 2009/2010 zu meinem Kaminbau entschieden hatte, stand ich auch vor der Wahl : Spartherm, Leda oder Brunner. Hier in meiner Ecke habe ich aber keinen gescheiten " Hafner " gefunden und so hatte ich mich entschlossen, alles komlett alleine zu machen.

Also natürlich viel gelesen und dann ging es an die Berechnung der Züge usw. - Wenn man keine 2 linken Hände hat, ist auch das kein Hexenwerk. Habe mir natürlich vorher das OK vom Schornsteinfeger geholt, im alles genausten erklärt was und wie ich es vorhabe, bis hin zum Thema Brandschutz.

Witzig war eigentlich, das selbst mein Schornsteinfeger keinerlei Erfahrung hatte. Den Bau habe ich komplett bebildert und zur Abnahme hat er den Innungsobermeister hinzu gezogen. Er kam, bewaffnet mit div. Messgeräten...schaute sich alles genaustens an, sah meine Regelung und was ich an Daten hatte über diese und meinte....bis auf einen Bondrucker hast du ja an alles gedacht ... wir tranken ein Bier und fertig ich bekam meine Abnahmebescheinigung ....

Nach 10 Jahre kam ich mal auf die Idee und dachte, ok...mach mal die Reinigungsöffnungen der Züge auf. ich war selbst erstaunt, das dort fast nicht an Asche war. Fertigte ebenfalls Bilder vor und nach der reinigung an und zeigte sie bei der nächsten Schornsteinreinigung meinem Schornsteinfeger, er war fast sprchlos und begeistert. Aber es speigelte genau das wieder, was er bei der jährlichen Kehrung sagte, man hat der eine saubere Verbrennung, da er kaum Asche vorfand.

Ich hatte damals, aus Unwissenheit übrigens auch die Brunner EOS mitverbaut. Allerding damals schon parallel dazu sätliche Funktionen mit einem Regler von TA ( UVR ..) abgebildet , da ich alles im Haus damit regel. - Solar, Kamin, PV, Ölheizung ( Ersatz für die Viessmann ) , Klima, Pool, Bewässerung, Beleuchtung, Rollos usw.

Die EOS ist toll, aber mit ihren über 2K viel zu teuer....

Ebenso der Motor von Brunner für die Moritzklappe. Ein Stahlkasten, in dem ein Belimostellantrieb verbaut ist. Kostet bei Brunner ca 500 € , den Stellantrieb bekommt man schon für 100 € .... ebenso der Antrieb, auch ein Belimo für den Anheizzug, oder die Verbrennungsluftklappe ist ein Belimo mit 0-10 Volt .....ja, in dem Bereich wird richtig Geld gemacht bzw kann man Geld " verbrennen "

Aber normale Kunden können das ja eben nicht so alles selbst machen und sich helfen wie ich und wenn man alles machen läßt, kosten so ein Brunner mit Regelung und den Zügen abhängig von der Keramik dann schnell 20 bis 30 K . Das rechnet sich für die wenigsten....

Als ich dein Modell gesehen habe, habe ich gleich vieles " wiedererkannt " , also ein sehr ähnlicher Aufbau wie mein Brunner HKD. Daher war ich auch so verwundert, das du da so wenig Energie rausholst. ich denke aber, den richtig " eingeheizt " sollte da locker mehr kommen

Zu den Werten, stimmt eigentlich sollten die 3 Werte für den normalen Betrieb ausreichen, wie du sie ja auch hast.

Ich hatte halt noch an meinen Regelungen ein paar Eingänge frei, daher erfasse ich so viel ( Züge unten, Kamin oben usw. ) , ebenso meine verbauten WMZ um die Wasserleistung zu erfassen.

Ich bin ja kein " Heizungsbauer, Hafner, Installatuer usw. " , habe aber inzwischen einige solcher Anlagen geplant und gebaut im Familien/ Freundeskreis.

Ebenso Pelletkessel, allerdings keine Stubenkessel und ein Bekanter ist selbstständiger Meister und macht dann halt die Abnahme.

Hier in der Ecke steigt allerding die Nachfrage zur Zeit langsam nach Pelletkessel als Austausch zu Öl / Gas gerade im Bestandsgebäude, da Pellet ja über die Jahre recht stabil ( auch wenn natürlich inzwischen die Preise gestiegen sind ) aber immer noch günstiger ist als Öl / Gas.

Ich finde gerade die Kombination mit so einem Stubenkessel wie meiner ( Grundofen mit kerämischen Zügen und dem Wasser ), dazu einem Pelletkessel sehr interessant. Immer natürlich vorrausgesetzt, man kommt auch günstig an Brennholz und scheut die Arbeit nicht. Aber bei einer Scheitelänge von 50 cm ist das überschaubar finde ich.

Seitdem ich meinen im Einsatz habe benötige ich im Schnitt die max erwähnten ca 450 Liter Heizöl, weil die Ölheizung echt nur minimal läuft zum überbrücken bei Abwesenheit. Ja, und in Zukunft macht das dann der Pelletkessel.

In einem anderen Beitrag hatte ich ja über ein Model berichtet, welches wir ua bei einem Freund verbaut haben und das sogar im Neubau. Dazu einen Brunner HKD 2.2 SK als Stielkamin. Erste Bilanz nach diesem Winter, er benötig für ca 180 m² Wohnfläche + ca 100 m² Halle ca 1 Sack mit 15 kg pro Tag. Alles komplett auf mind. 22 - 24 Grad aufgeheitzt incl WW . Das ist ok finde ich Den Kamin hat er noch nicht wirklich in Betrieb, da er noch nicht ausreichend trockenes Holz bevorraten konnte, da er erst im Herbst eingezogen ist.

Bin aber jetzt mal gespannt, wenn du deinen mal richtig einheizt, ob du dann deinen Puffer auf gescheite Temperaturen bekommst. - Nächste Woche wird es ja nicht mehr ganz so sonnig