Frage zum korrekten Druck in der Heizungsanlage

Hallo maaxxxeeee,

die korrekte Druckhaltung in einer Heizungsanlage war ja schon öfter Thema im Forum (ist aber nicht böse gemeint).

Es gibt keinen allgemein gültigen Wert für den richtigen Heizungswasserdruck. Das hängt vor allem ab von der statischen Höhe der Heizungsanlage - also vom Abstand zwischen MAG und dem höchsten Punkt im Haus, wo das Heizungswasser hin muss.

Da es sich bei uns Holzheizern meistens um "normale" Ein- oder Zweifamilienhäuser handelt, sind die Soll-Werte für den Heizungsdruck oft ähnlich. Normalerweise sollte der Heizungsbauer den Mindestdruck der kalten Anlage auf dem MAG notiert haben. Und dieser Wert ist tatsächlich oft um die 1,4 Bar. Das basiert auf der (stark vereinfachten) Formel "Statische Höhe im Metern x 0,1 Bar + 0,2 Bar = Gasfülldruck im MAG ohne Wasserinhalt = Vordruck" plus "0,3 Bar Wasservorlage im MAG bei kalter Anlage = Mindestdruck".

Beispiel bei einem Haus mit Heizung (MAG) im Keller und einem Handtuchheizkörper im 1.OG:

Statische Höhe = 9m = 0,9 Bar + 0,2 Bar = 1,1 Bar Gasdruck + 0,3 Bar Wasservorlage = 1,4 Bar Mindestdruck.

Unter diesen (individuellen) Mindestdruck sollte die Anlage im kalten Zustand nicht fallen, da es sonst sein kann, dass der oberste Heizkörper nicht mehr mit Wärme versorgt wird. Es gibt noch andere unangenehme Nebeneffekte, wie z.B, der Kessel macht Siedegeräusche und es entstehen Dampfblasen, die sich anhören, als ob Luft durch die Pumpe der RLA gepumpt wird.

Laut deinem Bild ist der Puffer mit 0% vermutlich leer (also 30°C Durchschnittstemperatur oder weniger). Dann darf der Druck durchaus in die Nähe des Min-Werts fallen. Allerdings ist der Min-Wert ja meistens beim erstmaligen Befüllen der Anlage eingestellt worden und das frische eingefüllte Heizungswasser hat normalerweise nicht mehr als 12°C. So weit lässt niemand seine Anlage auskühlen, daher wird eine "kalte Anlage" im Betrieb eigentlich nie unter 25°C fallen. Das Wasser mit 25°C hat sich aber schon etwas ausgedehnt, deshalb sollte der angezeigte Druck in deinem Fall noch ca. 0,1 über dem Mindestdruck liegen. Aber keine Bange, die Anlage funktioniert dann trotzdem noch und geht nicht gleich kaputt. (Da dein ETA den Druck misst und anzeigt könnte ich mir eine Warnmeldung bei Unterschreitung des Mindestdrucks vorstellen?)

Weil eine Heizungsanlage normalerweise kein Wasser verliert (außer das Sicherheitsventil hat ausgelöst) ist es bei zu niedrigem Systemdruck nicht unwahrscheinlich, dass nicht Wasser in der Anlage fehlt, sondern dass zu wenig Stickstoff im MAG vorhanden ist (Vordruck zu niedrig). Das meint auch vermutlich dein HB, wenn er sagt "nicht einfach Wasser nachfüllen". Wie man den Vordruck im MAG kontrolliert, wurde ebenfalls schon öfter im Forum thematisiert. Es gibt aber auch sehr gute Videos im Internet, wo das Vorgehen ausführlich erklärt wird.

Ein ähnliches Thema hatten wir erst gestern: Vitoligno 150 S: Frage zum Wasser nachfuellen

Der Vollständigkeit halber noch der Link auf unser Wiki: Holzheizer Wiki >>> Größenbestimmung des MAG's

Viele Grüße von Karlheinz

Hallo maaxxxeeee,

schön, dass alles "im grünen Bereich" ist und du anscheinend einen guten Draht zum Heizungsbauer hast.

Ich habe damals ebenfalls einen "Guten HB" gehabt und konnte vieles nachfragen. Allerdings ist der Betrieb eine gute halbe Fahrstunde von mir entfernt, was für beide Seiten eine gewisse Hemmschwelle bedeutet, wegen jeder Kleinigkeit anzurücken. Nachdem ich mich besser ins Thema Holzvergaser (auch dank dieses Forums) eingearbeitet hatte, sind mir dann doch einige Dinge aufgefallen, die ich so nicht mehr machen würde. Mit der Zeit ergab es sich, dass ich erstmal selbst versuche ein Problem zu verstehen und zu lösen, was bisher ganz gut geklappt hat. Immerhin war der HB seit Installation der Anlage nie mehr wegen dem ETA vor Ort (nur die Solaranlage hat anfangs zu mehreren Garantieeinsätzen geführt - was durchaus einer gewissen Hartnäckigkeit meinerseits bedurfte).

Auch wenn dein "Problem" gelöst ist, hoffe ich doch, dass meine Ausführungen nicht ganz umsonst waren und du oder andere noch davon profitieren können. Du brauchst auch kein schlechtes Gewissen, wegen der "Arbeit" zu machen. Wenn ich keine Zeit gehabt hätte, hätte ich nichts dazu geschrieben. Aber wenn ich schon schreibe, dann versuche ich das jeweilige Thema, in meinen Worten, möglichst verständlich zu beantworten. Immer in der Hoffnung, dass andere Mitglieder evtl. ebenfalls davon profitieren. Zur Not verlinke ich ähnliche Fragen einfach hier hin.

Das Holzheizer-Forum, das ich von meinen Vorgängern übernommen habe, verstehe ich als Plattform zur Selbsthilfe. Um sich selbst helfen zu können, muss man die Zusammenhänge verstehen. In diesem Sinne fallen meine Beiträge vielleicht manchmal etwas lang aus - Einzeiler können Andere einfach besser als ich.

Viele Grüße von Karlheinz

Quote from Etaminator

Weil eine Heizungsanlage normalerweise kein Wasser verliert (außer das Sicherheitsventil hat ausgelöst) ist es bei zu niedrigem Systemdruck nicht unwahrscheinlich, dass nicht Wasser in der Anlage fehlt, sondern dass zu wenig Stickstoff im MAG vorhanden ist (Vordruck zu niedrig). Das meint auch vermutlich dein HB, wenn er sagt "nicht einfach Wasser nachfüllen".

Da bin ich anderer Meinung.

Eine Heizungsanlage verliert langsam aber stetig Wasser in geringem Umfang.

Je nach Gesamtwasserumfang, notwendigem Druck bei mehreren Stockwerken und Temperaturen im System können das pro Jahr schon ein paar Liter sein. V.a. auch in den ersten Jahren nach der Installation.

Dass sich im Wasser gelöste Gase und Mikrobläschen insb. bei einer Neubefüllung auswirken und damit der Anlagendruck nach Abscheidung sinkt, sollte ja bekannt sein. Die Gaslöslichkeitsgrenze im Heizungswasser ist abhängig vom Druck und der Temp. Die Blasen entstehen an der heißesten Stelle, also den Kesselwänden. Bevor diese Gase wieder gelöst werden können, soll der Mikroabscheider diese herausfiltern. Deswegen ist eine Installation nahe des Kessels sinnvoll. Aber irgendwann hat sich das Thema doch erledigt (wenn Mikroblasen-Abscheider verbaut) und der ggf mehrfach korrigierte Anlagendruck bleibt konstant? Das kann bei großen Anlagenvolumen aber schon eine Weile dauern.

Gerry : Wie soll da Wasser verschwinden?

Z.B. hier nachzulesen:

https://www.meinhausshop.de/ma…cher%20Markierungen%20aus.

Zitat:

Ein gewisser Druckverlust ist in der Heizung unumgänglich, weil das Wasser im laufenden Betrieb teilweise verdampft. Hierdurch steigt der Innendruck im Rohrsystem, welcher übers Sicherheitsventil entweicht.

Auch beim Entlüftungsvorgang ist ein leichter Druckverlust zu verzeichnen. Es muss zudem das Betriebsalter der Heizung berücksichtigt werden: Dichtungen und Muffen werden mit der Zeit porös. In den Rohren lagert sich Kalk ab, was zur Querschnittsverengung und damit zum erhöhten Wasserdruckverlust führt. Der Effekt der einzelnen Ausfalltore mag minimal sein. In der Summe führen sie jedoch dazu, dass ältere Anlagen (ab 20 Jahren) häufig monatlich aufgefüllt werden müssen. Hierbei ist mit Fingerspitzengefühl vorzugehen, um nicht ins andere Extrem zu verfallen. So genügen im Einfamilienhaus oft schon 0,5 l, um den Druckverlust in der Heizung auszugleichen.

Ist jetzt nicht der perfekte Vergleich, aber du musst z.B. auch bei deinen Autoreifen regelmäßig Luft nachfüllen.

Hallo

Wasser verdampft bei 1,6 bar - ein häufiger Anlagendruck - bei 113,3°C. Vorher schaltet der STB ab. Also verdampft dort nie Wasser im System.

Und ein SV bläst erst bei 2,5 bar ab neuere Anlegen sind sogar mit 3 bar SV ausgestattet.

Heizungsrohre verkalken. Geschieht nicht wenn Füllwasser nach VDI 2035 verwendet wird. Benötigen die meisten, da der Wasserinhalt nach den Förderichtlinien min 55 Liter/kW sein musste und die wenigsten auf Förderung verzichtet haben. VDI 2035 ist seit 1979 gültig......

Ausserdem lagert sich Kalk an den heißesten Stellen ab und das ist im Wärmeerzeuger und nicht in den Rohrleitungen.

Beim Entlüften entweicht Luft mit 100% r.F. das sind bei 60°C Wassertemperatur und damit 60°C Lufttemperatur 83 Gramm Wasser pro kg Luft. Sind also bei 1m³ Luft knapp 100 Gramm Wasser. Wenn die Anlage entlüftet ist und einmal nach dem Aufheizen nachentlüftet, dauert es "jahre" bis man einen Kubikmeter Luft aus der Anlage entlüftet.

Wenn 0,5 Liter Nachfüllwasser ausreichen ist der Grund in einem mangelhaften Luftpolster des MAG zu suchen. Und dann ist auch meist nur das Schraderventil undicht.

Was ich technisch gesehen von dem vorigen Post halte, verkneife ich mir.......

ciao Peter

Zitat:

"Druckverlust

Obwohl die Heizungsanlage ein in sich geschlossenes System ist, gelangt Luft in den Kreislauf. Dies kann einerseits durch den im Wasser enthaltenen Anteil Luft, aber auch durch nicht ganz dichte Ventile erfolgen. Ist im Heizkreislauf zu viel Luft enthalten, führt dies zu einer geminderten Heizleistung. Deshalb muss die Heizungsanlage regelmäßig entlüftet werden. "

Quelle: https://www.heizsparer.de/heiz…asserdruck-heizungsanlage

Was ich von deinem Auftreten hier halte, verkneife ich mir...

ciao Gerry

Quote from Gerry

Zitat:

"Druckverlust

Obwohl die Heizungsanlage ein in sich geschlossenes System ist, gelangt Luft in den Kreislauf. Dies kann einerseits durch den im Wasser enthaltenen Anteil Luft, aber auch durch nicht ganz dichte Ventile erfolgen. Ist im Heizkreislauf zu viel Luft enthalten, führt dies zu einer geminderten Heizleistung. Deshalb muss die Heizungsanlage regelmäßig entlüftet werden. "

Quelle: https://www.heizsparer.de/heiz…asserdruck-heizungsanlage

Was ich von deinem Auftreten hier halte, verkneife ich mir...

ciao Gerry

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Bei Quellen zum "Zementieren" seiner eigenen Aussagen sollte man immer zuerst einen Blick in das Impressum des Betreibers dieses "Wissensportals" werfen . Der Eigentümer verdiente sein Geld sicher nicht damit , weil er Ahnung von Heizungstechnik hat . Diese Internetseite dient allein zur Werbung und damit zur Verbreitung dieser "eckligen Cookies" . Fragen kann man den Betreiber leider nicht mehr , da er kürzlich verstorben ist ...

Sehr viele Quellen bestätigen, dass bei neuen Systemen in den ersten Jahren "Luft angesammelt" wird und dies somit über die entsprechende Entlüftung zu einem geringen Druckverlust führt, Da maaxxxeeee ein relativ neues System hat und diese Frage hier gestellt hat, passt auch die entsprechende Antwort.

Hallo

ich hatte geschrieben:

Quote

Beim Entlüften entweicht Luft mit 100% r.F. das sind bei 60°C Wassertemperatur und damit 60°C Lufttemperatur 83 Gramm Wasser pro kg Luft. Sind also bei 1m³ Luft knapp 100 Gramm Wasser. Wenn die Anlage entlüftet ist und einmal nach dem Aufheizen nachentlüftet, dauert es "Jahre" bis man einen Kubikmeter Luft aus der Anlage entlüftet.

Es gelangt Luft in den Heizkreis. Tja Umgebungsluft hat ca. 1 bar (absolut). Je nach Witterung etwas mehr (Hochdruckgebiet) oder etwas weniger (Tiefdruckgebiet).

In der Heizung sind meist ab 1 bar Überdruck zum Luftdruck, also ab 2 bar absolut. Also wie kann dann Luft gegen den Innendruck in die Anlage kommen?

Es gab da mal so ein physikalisches Gesetz, das behauptet hat dass Gegenstände versuchen immer den niedrigsten Energilevel zu erreichen. Beispiel Ziegeln fallen vom Dach, Äpfel fallen herunter, heißer Kaffee wird kalt, kaltes Bier wird warm, usw.

Gibt immer wieder Verkäufer die Wandbeschichtungen, Putze, Paneele usw. verkaufen mit dem Slogan die Kälte wird zurückgeworfen. Was ist den Kälte? Kälte ist ein Stoff mit niedrigerem Temperaturniveau. Wenn nun kalte Stoffe wie Luft oder Festkörper zurückgeworfen werden müßten sie ja als erstes zu der Fläche "fliegen".... Also den Zustand des niedrigen Niveaus verlassen damit sie zurückgeworfen werden können. Heißt aber auf andere Energieformen wie Lageenergie bezogen: Pflastersteine fliegen uns dann um die Ohren, weil sie nicht mehr die niedrigste Lagenergie einnehmen..... Das Bier auf dem Tisch wird kalt, Kaffe wird noch heißer.....usw.

Und ein paar Anmerkungen zu dem Link Quelle: https://www.heizsparer.de/heiz…asserdruck-heizungsanlage:

- fünfeckige Entlüftungsschrauben - sind mir in meiner Praxis noch nicht untergekommen.

- Dreht man das Ventil zu weit auf, spritzt sehr schnell zu viel Wasser hinaus. Dann besteht nicht nur die Gefahr, dass man sich mit dem heißen Heizungswasser verbrüht, es besteht auch die Gefahr, dass das Ventil herausfällt und das Wasser ungehindert austreten kann. Das Ventil hat i.d.R. ein 3/8" oder 1/2" Gewinde und man braucht mehr als einen kleinen 4-kant-Schlüssel um das Ventil herauszudrehen. Was dort falsch ist, dass das Ventiloberteil sprich die Schraube verallgemeinernd mit Ventil gleich gesetzt wird.

- Auf den Schematischen Bildern sind "Ventile" (5 und 6) abgebildet, die es nicht gibt. Ein Entlüftungsstopfen ist direkt in den HK eingeschraubt. Ventile mit Rohranschluss und Entlüftungsmöglichkeiten sind mir in meiner Laufbahn als HB noch nicht untergekommen.

- Ich habe auch noch nie Entlüftungen gesehen, die im Vorlauf (ventil) eingebaut sind, wie auf den schematischen Bildern zu sehen. Der Rücklauf ist i.d.R. immer unten weil warmes Wasser abkühlt und nach unten fällt - man will ja kein warmes Wasser zum WE zurück leiten.

- Entlüftung "alte" HK Überwurfmutter öffnen siehe Satz vorher.

Der Link Quelle: https://www.heizsparer.de/heiz…asserdruck-heizungsanlage

enthält so viel Quatsch und Widersprüche dass es schon wehtut wenn man das liest und von Heizung eine Ahnung hat. Aber man will halt erreichen, dass man als kompetenter Anbieter wahrgenommen wird. Bei Laien funktioniert das auch.

ciao Peter

"Für Systeme mit nicht diffusionsdichten Kunststoffrohren oder Pressverbindungen dringt durch den Partialdruck permanent Luftsauerstoff in eine Heizungsanlage ein. Vor allem bei der Nachtabsenkung der Temperatur und ungenügend ausgelegtem, oder schadhaftem MAG."

Quelle: https://www.tga-praxis.de/20210842

...oder:

"Sauerstoffeinträge minimieren

Doch selbst bei entlüfteten Anlagen – nach Erstbefüllung oder Reparaturen – kann es über Bauteile (Schläuche, Membranen), die nicht komplett diffusionsdicht sind, wieder zu leichten Sauerstoffeinträgen kommen. Diese lassen sich minimieren, indem man etwa Nachfüllungen nur auf unbedingt notwendige Vorgänge reduziert. Weiterhin führen Fehler in der Druckhaltung zum Eintritt von Luft, wenn es infolgedessen zur Unterdruckbildung kommt. Dies kann beispielsweise bei der Nachtabsenkung auftreten.

Keine Anlage ist letztlich frei von Sauerstoff. Selbst im entlüfteten Füllwasser befindet sich gebundener Sauerstoff. Dessen Anteil kann in Abhängigkeit von Druck und Temperatur stark ansteigen. Auch durch Nachfüllen gelangt immer wieder Luft ins System.

Dazu bilden sich aufgrund der hohen Temperatur der Trägerflüssigkeit an den Trennflächen von Wasser und Brennkammer ebenfalls kontinuierlich winzige Wasserbläschen.

Kavitationsbedingte Luftbläschen entstehen dort, wo sich hohe Trägerflüssigkeitsgeschwindigkeiten und in der Folge ein entsprechender Druckabfall einstellen. In der Regel sind dies die Läufer der Pumpen und die Durchlässe der Regelventile. Diese Luft- und Dampfbläschen, deren Bildung durch nicht entlüftetes Wasser begünstigt wird, können durch Kavitation sogar implodieren.

"

Quelle: https://www.haustec.de/heizung…ff-aus-dem-heizungswasser

oder hier: https://www.sbz-online.de/heiz…en-luft-im-heizungswasser

Hallo

und was soll uns der Text sagen?

Einiges an Bullshit drin.

Quote

kann es über Bauteile (Schläuche, Membranen), die nicht komplett diffusionsdicht sind, wieder zu leichten Sauerstoffeinträgen kommen. Diese lassen sich minimieren, indem man etwa Nachfüllungen nur auf unbedingt notwendige Vorgänge reduziert.

Bitte den Text mal genau lesen. Da steht drin dass sich Sauerstoffeintrag durch Diffusion minimieren lassen wenn man Nachfüllungen nur auf unbedingt notwendige Vorgänge reduziert. Was hat Diffusiion durch potenziell undichte Dichtungen, Stopfbuchsen, usw mit Nachfüllen zu tun?

Kavitation tritt in den Laufrädern auf wenn der Zulaufdruck zu niedrig und die Mediumtemperatur ausreichend hoch ist. Das sind dann aber allgemein Bläschen die sich aus einem kleinen Teil Luft und aus einem großen Teil Dampf zusammensetzen und diese implodieren nach Laufraddurchgang. Durch die Implosionen werden kleinste Materialpartikel aus der Oberfläche des Laufrades herausgerissen was auf Dauer zu Laufradschädigungen führt. Und die Implosionen erzeugen unerwünschten Schall.

Um solche Kavitationserscheinungen zu vermeiden haben Pumpen einen NSPH Wert angegeben der eingehalten werden muss. I.d.R. geschieht das in Heizungsanlagen mittels MAG. Bei korrekt eingestellten Vordruck gibt es den Effekt von Kavitation nicht.

Mikrobläschen entstehen an den heißen Oberflächen der Brennkammer und werden i.d.R. über MIkroblasenabscheider im Vorlauf eleiminiert. Wenn Sie weiter transportiert werden können sie sich in Heizkörpern sammel und dort größere Luftblasen bilden. Das wird dann beim Nachentlüften rausgelüftet. Aber bis mit Mikrobläsche auch nur ein Kubikmeter zu entlüftendes Volumen entsteht, müßte das Heizwasser x-mal getauscht werden.

Fehler in der Druckhaltung führt ggf. zu Lufteintrag - meist durch automatische Lüfter. Das ist aber ein Mangel der behoben werden sollte/muss und nicht den Regelfall darstellt.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil und wer die technischen Zusammenhänge kennt, braucht sich nicht mit Infos aus dem Netz schmücken.

Das ist mein letzter beitrag zu dem Thema. Ich versuche Ratschläge zu geben oder Unwahrheiten, die auf falsche Fährten führen aufzudecken.

Das Netz ist voll von Halbwahrheiten. Und weil sich ein anderer auf den Schlips getreten fühlt weil er solche Halbwahrheiten verbreitet ist das halt so.

Kein Grund für mich hier weiter zu machen.

ciao Peter

Wir wissen jetzt, dass in deiner überheblich anmutenden Theoriewelt ein Heizkreislaufsystem keinerlei Wasser verliert. Wir wissen aber auch, dass in der Praxis an vielen Stellen geringe Wassermengen verloren gehen können. Es soll Systeme mit großen Pufferspeichern, hohen Temperaturunterschieden, dutzenden Heizkreisen und mehreren hundert qm an beheizter FBH-Fläche geben, da kann schon pro Jahr der ein oder andere Liter verloren gehen. Bei einem Kleinsystem mit Ölheizung ohne Pufferspeicher mit 120qm beheizter Wohnfläche, das sich mit einem Mini-Ausdehnungsgefäß stützen lasst, wohl eher weniger.

Aber OK, Praxis ist was für Leute die "nicht lesen können" und "Unwahrheiten verbreiten". Und tschüss...

[Moderation]

Ich habe diese Diskussionsbeiträge nun in dieses separate Thema verschoben. Da es mittlerweile doch etwas "ausgeufert" ist, passt es nicht mehr in das ursprüngliche Thema "Zufriedenheit ( Erfahrungen ) mit ETA SH 20/30".

Der Fragesteller maaxxxeeee hat ja gleich im Beitrag #3 geschrieben, dass seine Frage geklärt ist (und vermutlich wollte er es auch gar nicht so genau wissen).

Die kontroverse Diskussion entwickelte sich ja offensichtlich aufgrund meiner (zugegebenermaßen unbewiesenen) Behauptung, dass bei zu niedrigem Systemdruck eher Füllgas im MAG als Heizungswasser fehlt. Wie so oft, basiert diese Aussage nur auf eigenen Erfahrungen. Eigentlich wollte ich darauf hinweisen, dass man nicht einfach Wasser nachfüllen sollte. Denn wenn der Druck in der Heizungsanlage unter den Mindestdruck fällt, weiß man i.d.R. nicht ob Wasser oder Gas fehlt. Deshalb sollte man regelmäßig (jährlich) das MAG entleeren und den Vordruck kontrollieren (ich habe damit früher auch lange geschludert).

Was ich nicht wollte ist, dass hier ein Glaubenskrieg ausbricht. Vielleicht können wir uns auf die Formel einigen, dass beides möglich ist: Wasserverlust und Füllgasverlust. Da die Argumente nun erschöpfend ausgetauscht zu sein scheinen, schließe ich das Thema für weitere Beiträge. Falls es doch noch weiteren Diskussionsbedarf oder Fragen gibt, kann es jeder Moderator wieder öffnen.

Viele Grüße von Karlheinz