Hallo Leute
Hab ein Verständnisproblem, ich bin gerade beim Umsetzen einer Fröling Heizungsanlage mit
Scheitholzkessel S4 Turbo 60kW, 4500lPuffer, Frischwassermodul und 15kW Solaranlage.
Jetzt hab ich mir mal die Schemen der Fröling Planungsvorlagen angesehen und komme mit einem Detail nicht klar...
Mein Problem wenn die Solaranlage fördert und die Heizkreise Energie brauchen, gibt es eine gegensinnige Strömung im Rücklauf, oder?
Danke für Eure Idee oder Input, Gruß Burton
Mein Problem wenn die Solaranlage fördert und die Heizkreise Energie brauchen, gibt es eine gegensinnige Strömung im Rücklauf, oder?
Nein. Die Wassermengen teilen sich auf, je nachdem wie viel aus dem Puffer entnommen (Heizkreis) und eingespeist (Solar) wird. Damit das aber ordentlich funktioniert muss die Dimensionierung der Rohrleitungen stimmen und die Fördermengen an den Pumpen.
Nein, bin nicht deiner Meinung.
Je mehr ich drüber nachdenke desto schlimmer wird es, mein Vertrauen geht gerade gegen null.
Hab schon einiges im Forum verfolgt und kenne verschiedene Meinungen aber da braucht es mehr.
Hab nochmal eine vereinfachte Skizze gefertigt, vielleicht ist die erste Variante zu kompliziert (brauchte auch ein wenig Zeit).
Wenn ich daran denke dass 4 Heizkreise (bei mir) gegen die Solaranlage Pumpen dann kann das nicht funktionieren!
Überhaupt wo jetzt hocheffiziente Pumpen mit Drehzahlregelung im Solarbereich verbaut werden und jedes bisschen Energie
in den Puffer soll...
Gruß Burton
Ok, dann versuche ich es mal anders.
Die Solaranlage ist aufgeteilt in einen Primärkreis mit eigener Pumpe und einen Sekundärkreis wiederum mit eigener Pumpe, verbunden mit einer hydraulischen Weiche.
Auf der anderen Seite haben wir die Verbraucherkreise ( 2 Mischerkreise und der Speicherladeleitung, alle mit jeweils einer Pumpe.) Die Last ist in allen Kreisen unterschiedlich. Die Medienmengen im Solar (primär und sekundär) wird mittels PWM gesteuerten Pumpen geregelt. Bei den Heizkreisen mit den Vorgaben Druck und Menge. Der Druck wird an der Pumpe geregelt und die Menge entsprechend der geforderten Heizlast.
Der Sekundärkreis der Solaranlage und die Verbraucher haben eine gemeinsame RL- Leitung. Grundsätzlich gilt: Die Menge, die aus dem Puffer hinausgeht, muss auch auf der anderen Seite wieder hineingehen.
Es gibt nur eine Gesamtmenge und die ist 100% und zwar für beide Seiten.
Beispiel: Auf der Verbraucherseite strömen 500 ltr./h und im Sekundärkreis strömen 300 ltr./h. Somit ergibt sich eine Mengendiff. von 200 ltr./h.
Es strömen also 300 ltr. aus dem RL der Verbraucher zur Solarpumpe und 200 ltr. zurück in den Puffer. Somit haben wir wieder 500 ltr.
Erst wenn von den Verbrauchern weniger entnommen wird als vom Sekundärkreis eingebracht wird, strömt auch unten aus dem Puffer Wasser zur Solarpumpe.
Ich hoffe, ich konnte dir das nun deutlich machen.
OK, danke Holzpille für deine Ausführung.
Zeigt mir aber, dass du mein Problem noch nicht verstanden hast.
Oder aber ich mich zu wenig verständlich ausdrücke…
Deine Ausführung stimmt zu 100%,
ja, dass was aus dem Puffer entnommen wird muss zwangsläufig wieder in den Puffer, Vorlauf und Rücklauf, da stimme ich dir zu.
Aber nicht wenn die beiden Strömungen in einem gemeinsamen Rohr angeschlossen zum Puffer geführt werden und in diesem Rohr gegensinnlich verlaufen. Dann stimmt was nicht und wir reden hier von einem hydraulischen Fehler der die Leistung und Effizienz der Anlage beeinträchtigen kann.
Wenn ich dir Recht gebe dann in nur sehr einfachen oder älteren Anlagen bei denen dieser Effekt in Kauf genommen wird.
Vielleicht funktioniert das System irgendwie wenn die Leistung der Solarthermie sehr groß und der Wärmebedarf der Heizung sehr klein ist.
Aber optimal oder richtig ist diese Art der hydraulischen Anbindung sicher nicht.
Das Problem welches ich beschreibe ist eine Kurzschlussstömung, bei der sich die Temperaturen schon vor dem Puffer Vermischen.
Zusätzlich gibt es einen Energieverlust da die Energie vom Solar (bei Grenztemperaturen) nicht direkt zum Puffer kommt,
was zu einer verschlechterten Schichtung führen kann.
Schlussendlich arbeitet die Solarthermie nicht effizient und senkt den Wirkungsgrad.
Für mich kommt nur eine hydraulische Entkoppelung in Frage.
Die beiden Rückläufe haben unterschiedliche Volumenströme (laufen gegensinnig) und müssen sauber geführt,
und mit getrennten Anschlüssen am Puffer angebracht werden.
Auch schon wegen der verschiedenen Pumpendrücke und Leistungen kann es zu Problemen führen,
wenn zu hoher Druck andere Kreise beeinflusst funktioniert die Anlage nicht richtig.
Wenn du jetzt sagst es sei OK ein gemeinsames Rohr für den Rücklauf bis zum Puffer zu verlegen und in diesem Heizungsrohr das Wasser gegensinnig fließen zu lassen, na dann weis ich auch nicht.
Ich sage es müssen zwei getrennte Rohre RL-Heizkreise, RL-Solarthermie zum Puffer verlegt werden.
Einmal damit der Rücklauf vom Heizkreiswasser in Richtung zum Puffer fließen kann,
und einmal damit der Rücklauf der Solarthermie in Richtung zum Wärmetauscher fließen kann.
Aber Danke einstweilen (steh mit meiner Meinung ja alleine da J)
Von Etaminator hast sogar einen Kelch bekommen… 
kann nicht die Lösung sein wegen 2m CU 40er
... Gruß Burton
Hallo Burton,
das ist eines der Standart Schemata (?) von fröling. Ist auch bei mir so gelöst, dass es nur einen gemeinsamen Anschluß für den Rücklauf unten am Puffer gibt.
Ich habe zwei Wärmeerzeuger (Scheitholz und Pellets und die teilen sich sogar einen gemeinsamen Vorlauf und ich kann beide gleichzeitig laufen lassen.
Super einfach gelöst und funktioniert.
Es sind auch keine zwei Strömungsrichtungen in "dem Rohr",- sondern es gibt nur eine. Zurück in den Puffer unten.
Alles, was oben rausgeht, geht unten wieder rein. Im Puffer herrscht sozusagen ein "Unterdruck", der beide Ströme "unten" zusammen "reinzieht".
Ich schreib das bewußt mal so falsch einfach. Ich hab mich auch lange schwer getan mit dem Schema.
Vielleicht hilft die Vorstellung, dass man die Pumpen in den Rücklauf Vorlauf baut. Also wird "zuerst" aus dem Puffer "gesagt" und der "Unterdruck" im Puffer saugt die Wärme aus den Wärmeerzeugern. Physikalisch ist der Druck natürlich gleich. Soll nur zum Vorstellen helfen.
Viele Grüße, Achim
Aber Danke einstweilen (steh mit meiner Meinung ja alleine da J)
Von Etaminator hast sogar einen Kelch bekommen…
Hallo burton,
tatsächlich scheinst du ein Problem zu sehen, wo keines besteht. 
Und wenn unser Hydraulikexperte Michael Holzpille kein Problem darin sieht, dann wird dir hier im Forum auch niemand anderes zustimmen. Zur "Ehrenrettung" will ich aber anmerken, dass Michael ein absoluter Verfechter der hydraulischen Entkopplung ist. In diesem Zusammenhang hat er schon oft, die Hydraulikschemen der Hersteller kritisiert. Gleichzeitig ist er Pragmatiker, der auch mal von der absoluten Perfektion abweicht, wenn nötig,
Wenn dir die Hydraulik so nicht gefällt, dann kannst du sie ja umbauen und die Rückläufe der Verbraucher und der Solaranlage auftrennen und an verschiedenen Pufferanschlüssen einmünden lassen (sofern es noch einen passenden Stutzen am Puffer gibt - denn daran scheitert es oft). Die Anlage wird dann zumindest nicht schlechter laufen, da wird dir jeder zustimmen.
Viele Grüße von Karlheinz 
Physikalisch ist der Druck natürlich gleich. Soll nur zum Vorstellen helfen.
Stell deinen Vergleich nicht so unter den Scheffel! Denn nein, der Druck ist da wie dort ganz sicher nicht gleich, sonst käme es ja zu keiner Strömung. Nur bedarf es bei diesen geringen Strömungsgeschwindigkeiten nur vergleichsweise kleiner Druckunterschiede …
Vielleicht hilft die Vorstellung, dass man die Pumpen in den Rücklauf baut.
Du meinst doch bestimmt "... dass man die Pumpen in den Vorlauf baut"?
Das solltest du in in deinem Beitrag noch ändern, sonst ist die Verwirrung komplett... 
Ich meinte auf jeden Fall den "richtigen" XXXX-lauf
Mit Vorlauf und Rücklauf hab ich immer Probleme. Der Rücklauf des einen ist in meinem Kopf immer der Vorlauf des anderen
Danke für die Richtigstellung.
Viele Grüße, Achim
Hallo Achim,
ich hab's jetzt in deinem Beitrag korrigiert.
Man kann sich das so merken:
Vorlauf: Dort wo das heißere Wasser herkommt. Das kann AUS dem Heizkessel, AUS der Solarthermie, AUS dem Puffer sein.
Rücklauf: Dort wo das kühlere Wasser zurückgeführt wird (IN den Heizkessel, IN die Solarthermie, IN den Puffer).
Viele Grüße von Karlheinz
Hallo
bei mehreren Vor- oder Rücklaufanschlüssen, an einer Sammel- oder Verteilleitung, ist immer die Summe der Volumina zu berücksichtigen, bzw diese Volumina bestimmen die Fließrichtung.
Wenn die Rücklaufmenge des Heizkreises größer als die Rücklaufmenge der Solaranlage ist, schiebt der Heizkreis Wasser in den Puffer (in Summe Pufferentnahme).
Wenn die Rücklaufmenge des Heizkreises kleiner als die Rücklaufmenge der Solaranlage ist, saugt die Solaranlage Wasser aus dem Puffer (umgekehrte Fließrichtung - in Summe Pufferbeladung).
In beiden Fällen wird das Pufferwasser weniger bewegt, was per se als positiv angesehen wird. Sind beide Rücklaufmengen gleich, tut sich im Puffer gar nix. Weil das aber manchmal zu Problemen führen kann (gerade bei kleinen Rohrdimensionen), schließen sehr viele den Puffer direkt an. Jeder Erzeuger oder Verbraucher an einem separaten Anschluß. Dann wirkt der Puffer als hydraulische Weiche und es gibt keine gegenseitigen Beeinflussungen.
Ich hoffe das war verständlich. Ob in dem kurzen Rohrstück Wasser in die eine oder andere Richtung fließt juckt niemand.....
ciao Peter
Hallo,
Zeigt mir aber, dass du mein Problem noch nicht verstanden hast.
es gibt Zeitgenossen, die sehen Probleme wo es offensichtlich keine gibt. Und ja, ich habe sehr wohl deine Bedenken verstanden und ich habe dir mit meinen Ausführungen verständlich machen wollen, dass es eigentlich kein Problem mit gegenläufigen Strömungen gibt. Wer hier ein Verständnisproblem hat brauchen wir hier nicht diskutieren.
Aber nicht wenn die beiden Strömungen in einem gemeinsamen Rohr angeschlossen zum Puffer geführt werden und in diesem Rohr gegensinnlich verlaufen.
Nochmal: Es gibt in keiner Lastsituation der Anlage die Möglichkeit, dass es in der gemeinsamen RL-Leitung am Puffer zu einer gegenläufigen Strömung kommt!
Wenn du an dieser These immer noch Zweifel hast, dann stell eine konkrete Frage in welcher Situation du bspw. eine gegenläufige Strömung ausmachen würdest. Dann kann man gezielt darauf antworten und Strömungen bei diversen Lastzuständen verständlich machen.
Wie Karlheinz in seiner "Laudatio" bereits richtig festgestellt hat, stehe ich auch den Hydraulikschemen der Hersteller kritisch gegenüber und sehe da auch teilweise eher Probleme in der Praxis. So verstehe ich auch nicht recht, warum man nicht der hydraulischen Entkopplung den Vorrang gibt.
Auch durch den Anschluss an einen zweiten unteren Stutzen ist hier noch keine vollständige hydraulische Entkopplung gegeben. Aber zumindest deine Bedenken wären zerstreut.
Gruß, Michael
Angenommen deine Solaranlage schiebt 300 l/min und dein Heizkreis hat einen Rücklauf von 300 l/min, dann drückt der Rücklauf theoretisch diese 300 l unten in den Puffer. Das kann aber nicht passieren da die Solaranlage oben 300 l reindrückt und gleichzeitig die 300 l unten wieder rausziehen möchte.
Was passiert dann:
der Rücklauf der Solaranlage wird die 300 l des Heizkreises vor dem Puffer wegziehen und im unteren Stutzen des Puffers wird sich nicht bewegen.
Die Solaranlage drückt die 300 l oben in den Puffer und der Heizkreis zieht diese 300 l oben wieder raus.
Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!
