KWB MF2: Heizverhalten optimieren (Kessel "moduliert" zu stark o.ä.)

Nachdem unsere beiden Kessel (MF2) und (CF2) nun nach dem 3. Winter endlich rund laufen und alles gut mit Puffer und Heizung geregelt ist (hätte nicht gedacht, dass das so viel Geduld braucht ), können wir nun ein bisserl an der Optimierung feilen.

Mir brennt schon länger auf den Nägeln, den CF2 MF2 bei der Verbrennung besser einzustellen, aber ich habe bisher keine Parameter dafür gefunden. Vorab: Die Modulierung ist ausgeschaltet.

Folgene Grafik zeigt die Flammtemperatur von letzter Nacht:

• Um 0:30 wurde der Kessel eingeschaltet und hat dann zuerst den Puffer bis auf ca. 72 Grad durchgeladen. Als Min/Max sind 52 und 77 Grad eingestellt.
• Gegen 03:00 ist der Puffer voll, der Kessel schaltet sich ab
• Ab hier schaltet sich der CF2 MF2 immer wieder alle 30~40 Minuten wieder kurz ein; Der Puffer zeigt jeweils knapp 70 Grad an und geht dann auf 72 Grad hoch.

Es ist ja klar, dass das ständige Hoch/Runterfahren den CF2 MF2 über Gebühr belastet und schlecht für die Effizienz und den Schadstoffausstoß sind. In unserem Fall brauchen wir den Puffer auch nicht dauerhaft auf 72 Grad halten, da die Vorlauftemperatur bei 60 Grad gedeckelt ist.

Ich suche jetzt eine Möglichkeit die Parametrisierung des CF2 MF2 so einzustellen, dass die Hysterese über die Pufferfühler deutlich relaxter läuft. Die Min/Max-Temperatur des Puffers hat ja wohl keinen Einfluss darauf. Offenbar sorgen ein oder mehrere Parameter schon bei 2 Grad Abfall für ein erneutes Anspringen. Bin mal über alle Parameter drübergesurft, aber habe ad-hoc nichts gefunden, aber es würde mich wundern, wenn das nicht geht. Bin für jeden Tip dankbar und probiere gerne alles aus

Grüße,
Sören

Quote from Baschner

Ist die blaue Linie ist IST Flammtemperatur ?

Ist das gesamte Puffervolumen durchgeladen auf 72°C ?

Warum "nur" 72°C , es sind ab Werk 80°C eingestellt ?

Geht der Kessel in Feuererhaltung , weil der Puffer voll ist und noch Glut im Kessel ist ?

Lässt sich auch die Kesseltemperatur in dem obigen Diagramm mit anzeigen ?

Geht es überhaupt um dem Classicfire im Stückholzbetrieb oder ist das ein Zwitter und hier gehts um den Pelletsbetrieb ?

Display More

SORRY, mein Fehler: Es geht um unseren MF2, nicht CF2 (das passiert, wenn man so spät am Abend noch was postet, sorry nochmals). Einen CF2 haben wir auch, aber mit dem ist alles okay, BTW.

Ja --> Die blaue Linie ist die IST Flammentemperatur, die grüne der O2.

Ja --> Das Puffervolumen ist voll durchgeladen (es ist ein bischen komplizierter, weil wir noch den CF2 auf den gleichen Puffer laufen lassen, aber die beiden Fühler "suggerieren" dem MF2 einen auf 72 Grad durchgeladenen Puffer (Achtung: obere Soll-Temperatur ist auf 77 Grad eingestellt; warum das keine 80 sind, keine Ahnung, wird der Installateuer vermutlich so eingestellt haben)

Nein --> Keine Feuerhaltung, weil es ja um einen MF2 geht (sorry, abermals 😄)

Ich erstelle nochmal ein Diagramm mit beiden Fühler- und der Kesseltemperatur.

Hallo Baschner,

hier das Diagramm nochmal vollständig: Obere/unter Puffertemperatur, Kessel- und Flammentemperatur. Ich hoffe, das hilft so.

Hallo Etaminator, vielen Dank für Deine Hilfe (auch Thread-Umbenennung und Korrekturen) - Du kennst die User des Forums ja offenbar genau mit der jeweiligen Vorgeschichte, super!

Austro-Diesel bringt es auf den Punkt: Der Installateuer hat das natürlich zu verantworten, unsere Lösung war angeblich die erste Installation dieser Art in Spanien, deswegen wundert mich das auch nicht wirklich...aber bisher haben wir alle anderen Problemchen auch schon ohne Rückgriff auf diesen "Spezialisten" in den Griff bekommen (ist leider eine lange Geschichte, die uns viel Nerven gekostet hat...)

Zu den Fragen, erstmal das gesamte Diagram (wieder ein Screenshot aus Openhab, Überblick über einen Teil unseres Energiemanagements). Ich erkläre kurz die relevanten Punkte:

• Der CF2 (18KW) ist als Master konfiguriert, hat immer Vorrang und übernimmt vor allem im Winter/Frühjahr und sporadisch im Sommer/Herbst den größten Teil der Last (ca. 70% der Heizleistung, aber das nur am Rande)
• Ein 3200 Liter Pufferspeicher ist direkt an den CF2 angeschlossen und von den 5 Temperaturfühler sind die 1(Oben), 2, 4 und 5 (Unten) angeschlossen (ergo: 3 ist nicht angeschlossen, der liegt genau in der Mitte)
• Der MF2 (40 KW) ist der "Slave" im Betrieb. D.h. sobal der MF2 läuft und der Meinung ist, er erzeugt genug Wärme wird dem MF2 ein "Aus"-Signal gegeben. Das ist wohl ein KWB-spezifisches Feature und wird zwischen den beiden Kesseln, die sich kennen per Direktverbindung signalisiert.
  Das erlaubt einen Parallelbetrieb für den Fall, dass der CF2 alleine nicht ausreichend wäre, den benötigten Bedarf zu decken. In der Realität haben wir das aber noch nicht gebraucht, so dass wir faktisch entweder nur MF2 oder CF2 nutzen.
  Wenn nur der MF2 läuft, darf er das tatsächlich komplett alleine, der CF2 hält sozusagen die Füße still und funkt nicht dazwischen, bis wir ihn manuell in Betrieb nehmen würden.
• Der spezielle Kniff ist dabei, dass der CF2 MF2 nur die Fühler 1 (Oben) und 3 (Mitte) angeschlossen hat, diese werden auf die Fühleranschlüsse "1" und "5" gelegt, so dass dem MF2 eben bei halbvollem Puffer ein "ganz voll" vorgegaukelt wird. Die Fühler sind eigenständig verkabelt, d.h. der Puffer erlaubt faktisch 2 x 5 Fühlereinschübe, d.h. wir müssen nichts "Y-verkabeln" oder ähnlich. Jeder Kessel kann seine eigenen Fühler haben. Am Rande: Das führt zu geringfügigen Unterschieden für den Fühler 1, obwohl auf der gleichen Höhe eingebaut zeigen die schonmal bis 2 Grad Unterschied an.
  Der "Kniff" besteht nun darin, dass der MF2 immer nur maximal den halben Speicher aufladen kann bzw. soll, das sind immer noch rund 1600 Liter. Sollte sich der CF2 dazuschalten und die Heizung nicht schnell genug Wärme abnehmen, stehen zumindest erstmal 1600 Liter zum Aufheizen zur Verfügung. Da der CF2 MF2 sehr schnell thermisch zwischen an und aus wechseln kann, funktioniert das grundsätzlich sehr gut. Etaminator, Du hast das wohl "Kombi-Anlage" genannt, das ist vermutlich genau unser Setup.
• Noch zwei Details am Rande, aber vermutlich nicht relevant für das Problem: Der Warmwasserspeicher ("ACS") hat 750 Liter und ist an den Puffer über eine separate Ladepumpe angeschlossen. Und der Hauptspeicher hat keine Ladelanze o.ä. Schnickschnack, eingespeichert wird oben, Kaltwasser wird unten zugeführt. Das funktioniert erstaunlich gut, ich habe schon >30 Grad Temperaturdifferenz zwischen "oben" und "unten" gesehen, die auch für mehrere Stunden erhalten blieb.

Ich hoffe, das beantwortet die Fragen nach Puffergröße, Fühlerverschaltung etc. soweit vollständig? Wenn nicht, schiebe ich gerne mehr Infos nach

Jetzt noch zu den Fragen:

• "Min/max von 52/77 Grad": Das bezieht sich auf die Temperatur-Einstellung für den Puffer, die man bspw. im "Comfort Online"-Web vornehmen kann (oder auch direkt in der Steuerung).
• Der MF2 hat - im Moment - keine Heizzeiten. Das hängt mit dem spezifischen Wärmebedarf im Frühjahr und Herbst bei uns zusammen: Das "An" und "Aus" habe ich in Software in Openhab modelliert und steuere damit den MF2 flexibler und effizienter, als es die eingebaute Steuerung erlaubt. Ich könnte auch das "Zeit+"-Programm benutzen, wenn die Möglichkeit nicht bestünde, aber mit Openhab sind wir halt einen Tacken besser
  Im letzten Screenshot wurde der Kessel um 6 Uhr auf "ein" gestellt und bekam um 9 Uhr das Kommando "aus", dazwischen läuft er dann eigenständig mit dem Programm "Temperatur", also die Puffer-Fühler nach meinem Verständnis. Der erste Screenshot des ersten Beitrags ist ein anderer Tag, bitte ignorieren.
• Verhalten TPU und TPO: Ich hoffe, das ergibt sich alles aus den bisherigen Informationen.

Das mit der Hysterese ist ja die Kernfrage, wo finde ich die passenden Einstellungen? In der Comfort 4-Steuerung finde ich auf der Fachkraftebene für den Puffer u.a. folgende Einstellungen:

• Temperaturdifferenz Ein: 15 Grad
• Temperaturdifferenz Aus: 7 Grad
• Synchronladen: Aus
• [...und mehr...]

Wie üblich bei KWB werden die Werte für Enduser nicht erklärt, für mich hört sich das aber genau nach einer Hysterese-Config an - nur passt das Verhalten halt nicht dazu...?

Bin ab hier etwas ratlos und für helfenden Rat dankbar.

Grüße,
Sören

Hallo Karl-Heinz / Etaminator,

die Umbennung "CF" in "MF" war richtig, irgendwann kriege ich das auch nochmal sortiert

Dann zum Chart, das ist richtig, ich habe versehentlich ein falsches Datum, den 7.4. nicht 13.4. gepostet, da war tatsächlich schon um 3 Uhr der Start. Aber das Verhalten ist ja im Prinzip identisch.

Bin nochmal durch alle Einstellungen gegangen, auch die Puffer-Hydraulik und habe erstmal einen Parameter gefunden, der definitiv falsch eingestellt war: Der Puffer ist mit 3200 Liter angegeben. Das stimmt zwar technisch, aber für den MF2 eben nicht, der "sieht" ja nur 1600 Liter davon => Hab ich daher auf 1600 Liter geändert! Da die Steuerung laut Handbuch anhand von Leistung und Soll/Ist-Temperatur abschätzt, wieviel noch verbrannt werden soll würde ich mal denken, dass das evtl. einen positiven Effekt hat. Abhängig davon wie die Comfort 4 rechnet sollte dann zumindest der Brenner früher aufhören.

Die beiden Einstellungen mit der "Temperaturdifferenz" habe ich zudem leicht auf 15 und 5 Grad gespreizt. Für mich hört sich das ja nach Hysterese an, Ein bei 15 Grad unter Soll, Aus bei 5 Grad unter Soll, aber so einfach ist es ja nicht. Ich schaue mir das heute Nacht mal an (bzw. dann Morgen früh die aufgezeichneten Werte und melde mich nochmal). Wäre natürlich cool, wenn hobara etwas zu den Konfigurationswerten sagen könnte dann müsste man nicht so viel rum raten

Grüße,
Sören

Leider hat die Änderung der Parameter keine Änderung gebracht, anbei ein Screenshot der Werte von heute.

• Der MF2 hat erstmal normal den - halben - Puffer auf Temperatur gebracht.
• Um 06:45 und 07:15 sprang er jeweils kurz an, oberer und unterer Fühlen waren dabei jeweils nur knapp 3 Grad unter ihren vorherigen Max-Wert gefallen

Also mir ist das Regelverhalten hier immer noch völlig schleierhaft.

Hi Etaminator,

okay, den Thread muss ich mir mal in Ruhe durchlesen. Ich werde auch vorsichtshalber mal die Fühlerpositionen checken und ja, Puffertyp kann ich nachschauen. Ich hatte auch irgendwo kürzlich eine ausführliche Übersicht gesehen, wann der MF2 den Betrieb startet, das muss ich auch nochmal suchen und werde dann in Kürze das gesammelte Wissen posten Wäre doch gelacht, wenn man das Problem nicht in den Griff kriegen könnte

Danke für den weiteren Hinweis,

Grüße, Sören

Kleiner Update,

• die Puffer-Einstellungen sind so wie sie sein sollten, und der Typ ist mit "1.2" identisch zum CF2, das Volumen wie schon gesagt im MF2 jetzt halbiert auf 1500 Liter.
• Den Thread habe ich mir durchgelesen, aber das Beispiel dort ist doch komplexer bzw. anders als bei uns, wir haben keine Solarthermie und Fühlervertauschung kann ich ausschließen, sonst wären die Temperaturen im Chart ja völlig wirr und nicht so schön "geschichtet".

Jetzt kommen wir zwar langsam in den Sommer und brauchen das nur noch für Warmwasser, aber die nächste Heizperiode kommt bestimmt

Grüße,
Sören

Quote from mdillman

Hi Sören,

werden der/die Heizkreise auch aus dem Puffer bedient ? Ich frage, weil der Puffertyp 1.x keinerlei Steuerung für Heizkreise (Kesselanforderung bei Unterschreitung der geforderten HK-Vorlauftemperatur).
Die Puffertypen hatte ich mal hier RE: KWB EasyFire 2: Kessel Überhitzung - Max. Wärmeabnahme? gepostet.

VG,

-Markus

Hallo Markus, ja danke für den Link auf die Puffer-Schemata. Ja, die HKs werden aus dem Puffer bedient, aber das ist bei uns kein Problem, denn der größte Teil der Wärme, vor allem im Winter, wird ohnehin über einen Scheitholzkessel (CF2) bedient, d.h. wir sind die "manuelle Kesselsteuerung" über den Scheitholzkessel gewohnt

Ich hab vorhin nochmal eine Idee bekommen, werde die Kesselleistung über Modbus mal abgreifen und mit aufzeichnen, vielleicht finde ich da einen Hinweis auf die Ursache. Das Handbuch zum Kapitel "Wann wird der Pufferspeicher geladen?" zeigt doch einen recht komplexen Entscheidungspfad auf, ich will nicht ausschließen, dass das was mit der Fühlerkonfiguration zu tun hat, aber da fehlen mir noch ein paar Werte von der CF4-Steuerung für die Analyse.

Grüße,
Sören