Es gibt 51 Antworten in diesem Thema, welches 25.636 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von gutber.
HB53 schrieb:
ZitatHallo,
Spacy schrieb:Diese Empfehlehlung ist nicht sinnvoll, das verringert den Wirkungsgrad des Holzvergaserwärmetauschers. Die Verrohrung zwischen Holzvergaser und Puffer und auch die RLA sollten einen möglichst großen Querschnitt haben (KVS Wert der RLA beachten).
mfg
Hartmut
Hallo Hartmut 
Du warst schneller, gut so :cheer:
Gruß Helmut
Zitatfür 15 KW HV brauchst du keine DN 32 Verrohrung, meine Oventrop RTA ist auch nur DN 25, wie der Rest auch
Sogar ich hab für meinen 14,9kw Hochleistungs-Vigas DN 28 verlegt ...
dann wundert mich nicht das dein Kessel öfter den Lüfter ausschaltet weil du die Temperatur überschreitest
du hast ein Problem, du schaffst nicht genug Wärme weg ....
3 mal darfst du raten warum die 2 Zoll Anschlüsse an den Kessel gebaut haben :woohoo:
Gruß Erwin
mein Kessel schaltet nicht mehr aus, seit die Rücklauftemperatur auf gut 63 Grad ist, dank Oventrop RTA.
d.h. 28er Rohr langt trotz meiner 40 kw. Ich muß aber zugeben, daß 28 er Rohr bei 40 kw anscheinend am Anschlag ist.
Spreizung variiert zwischen 13-18 Grad, je nach Kesseltemperatur.
Mit einem 15kw HV wird das also erst recht gehen. Nebenbei hat man an den Pufferanschlüssen nur 1 Zoll, also hält sich der Gewinn durch größeren Rohrdurchmesser in Grenzen
Komisch, daß sowohl am 15 kw Vigas wie auch am 80 KW Vigas 2 Zoll Anschlüsse sind und wenn ich 3 mal raten darf, warum das beim 15 kw Vigas so ist, dann sage ich , der 15 kw Vigas hat 2 Zoll Anschlüsse zur
1. Vereinheitlichung der Produktion
2. Kostenreduzierung
3. damit die Arbeiter mit Montagmorgenrestalkohol nicht die falschen Anschlüsse an den falschen Kessel schweißen :woohoo:
Aber ihr habt schon recht, prinzipiell ist großer Rohrdurchmesser immer besser, halt auch teurer.
Wenn nicht grad 90 m Kupfer wie bei mir zusammenkommen, ist der Mehrpreis nicht soo erheblich
Halt, aber ein Teil hab ich doch in DN 32 fällt mir ein:
den Schmutzfänger. Gäbe bei DN 25 sonst eine künstliche Engstelle, wegen dem Sieb hatte mir der Verkäufer-Meister erklärt
Hallo,
der Pufferspeicher ist ein "normaler", hatte das falsche Symbol erwischt :dry: .
Die Pumpen werde ich wohl von Laing einsetzen.
ZitatHelmut ...nimm einen ganz normalen 1500 Ltr. Pufferspeicher und investiere das gesparte Geld in eine Lambdaregelung, Gebläse und Vermiculite.
Ok, 1500 l passen leider nicht durch die Türe (81 cm) evt. gibt's ja einen höheren statt breiteren Speicher, muss mal schauen.
Dei weiteren "Tuningmaßnahmen" werde ich wohl übers nächste Jahr verteilen und mich zuerst mit der Materie genauer beschäftigen (Das Forum auswendig lernen ?! 
Anbei nochmals, der vollständigkeithalber, das korrigierte Schema:
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Hallo Peter,
die Rohre müssen ja nicht in Kupfer sein. Siederohr geht auch.
[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/17k_PB241695.jpg]
[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/73k_PB241691.jpg]
Auf den Puffern habe ich Lufttöpfe montiert. Die Schnellentlüfter haben nur einmal funktioniert, beim Befüllen. Habe jetzt Ablasshähne mit ein Stück Schlauch montiert. In den Lufttöpfen sammelt sich ausgezeichnet die Luft weil der Puffer ein beruhigter Bereich für das Wasser ist. Man spart sich dadurch den teuren Microblasenabscheider.
[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/45k_PB241688.jpg]
Hier bin ich mit den waagerechten Rohren mit einer Verschraubung flach dichtend an einen Kugelhahn mit vollen Durchgang direkt in 2 Zoll an den Laddomat 21 gegangen. Die Abzweigung vom Vorlauf für die Rücklaufanhebung habe ich in 1 1/4 Zoll gemacht.
Gruß Helmut
Spacy schrieb:
Zitatdann sage ich , der 15 kw Vigas hat 2 Zoll Anschlüsse zur
1. Vereinheitlichung der Produktion
Macht das wirklich Sinn in verschiedenen Abteilungen zwar unterschiedliche Kessel zu verarbeiten, aber die gleichen Rohre, mit unterschiedlicher Länge und Krümmung?
Zitat2. Kostenreduzierung
Das leuchtet ein, schließlich kostet ein 2" Rohr gleich viel wie ein 1" Rohr. Hinzu kommt, daß die Masse der produzierten Kessel 25er sind, würden die auch nur 1 1/2" statt 2" verarbeiten, könnten sie schon jede Menge Geld einsparen, der Preisunterschied zwischen diesen beiden Rohren bzw. Fittings ist enorm, bei der Menge.
Zitat3. damit die Arbeiter mit Montagmorgenrestalkohol nicht die falschen Anschlüsse an den falschen Kessel schweißen :woohoo:
Klar, gute Vorsichtsmaßnahme, falls sich der betrunkene Arbeiter in die falsche Fertigungshalle verirrt.
Gundsätzlich gilt, je länger das Rohr, je mehr Biegungen, je mehr Widerstände (WMZ, Schmutzfänger, Abzweige, etc.) desto mehr lichte Weite sollte das Rohr haben.
Da aber 1 1/2" nun mal leichter zu verarbeiten ist, als 2", vom Preisunterschied ganz abgesehen, und ich einen 15er habe, besteht die Verrohrung direkt hinter dem Kessel bei mir auch nur aus 1 1/2".
Noch einmal einfacher ist 1 1/4", dies würde imho auch reichen, zumindest für den 14,9er. Allerdings macht man die Verrohrung nur einmal. Damit leben muß man aber möglicherweise Jahrzehntelang. Am falschen Platz zu sparen, ist Geldverschwendung.
Die Abzweige sind nur iin 28er Cu, wie man dem Hydraulikplan in meinem Galeriebild entnehmen kann.
Würde es wieder so machen. Würde ich den Auftrag jedoch vergeben, würde ich vermutlich allerdings alles in Cu machen, schwarzes Rohr bzw. die Fittings sind zwar einiges preiswerter, vom Zeitaufwand jedoch deutlich teurer.
Allerdings hat ein 1 1/2 " Schwarzrohr in Sachen Stabilität natürlich einiges mehr zu bieten.
Grüße
Berthold
Helmut war schneller
so ein Bild, mit schönem, stabilem schwarzem Rohr ist doch eine Freude.
Man denkt dann nicht mehr an die Arbeit, die das machte
Grüße
Berthold
Hallo Berthold,
nur ein Rohr und zwar das Rücklaufrohr, weil zu lang, benötigte in dem 90° Bogen eine Abhängung. Ansonsten habe ich keine Luftlöcher die den Fluss behindern, ist einfach eine einfache Sache
Gruß Helmut
aber eins kannst du nicht wegdiskutieren:
wenn 2 Zoll für einen 80 KW reicht, dann sollte ein fünftel des Querschnitts für einen 15 er HV reichen
Helmut: Ich habe gar keine Schnellentlüfter in meiner Anlage, nur manuelle Entlüfter, denn das die Schnüffelstücke schnell kaputt gehen hatte ich vor Errichtung meiner Anlage gelesen. Der Microblasenentllüfter ist aber doch eine sehr sinnvolle Sache, die allermeisten Entlüfter bei mir sind wegen Isolierung nicht erreichbar, trotzdem kam immer noch mal wieder ein "Pffft" aus dem Spirovent. Seit Mitte Dezember ist der Anlagendruck dann stabil geblieben.
Das ich in 28 mm verrohrt habe, liegt daran, daß ich mich vorher nicht ausreichend über den notwendigen Rohrdurchmesser informiert habe. Der HB, der mir das eingebaut hat, sagte, für 40 kw bräuchte man 28 mm Kupfer und so wurde es gemacht.
Da ich aber nun mal unfreiwillig die Erfahrung gemacht habe, daß es dank meiner einstellbaren RLA und trotz 10 m VL /13 m RL langt, weiß ich auch, daß 28 mm Kupfer ganz sicher für 15 kw reichen. Da gibt es auch nichts dran herumzudiskutieren
eins fällt mir noch ein: im Atmos Forum war mal zu lesen, daß der Laddomat eine relativ großen Druckabfall verursacht, weswegen man ihn nicht in 1 Zoll nehmen darf, sondern in 1 1/4 Zoll (=> "21"). Vermutlich rührt es daher, daß auch bei kleinen HV s die Verrohrung üblicherweise in 1 1/4 gemacht wird, denn der Laddomat ist ja extrem verbreitet.
Spacy schrieb:
Zitataber eins kannst du nicht wegdiskutieren:
wenn 2 Zoll für einen 80 KW reicht, dann sollte ein fünftel des Querschnitts für einen 15 er HV reichen
Wenn dem so ist, muß ich mal meinen Lehrern von der Grundschule auf die Finger klopfen, die lehrten mich etwas von A=3,14.... x r²
Jede RLA ist bauartbedingt ein großer Widerstand, von Vorteil sind deshalb hier natürlich "Luxus"regelungen wie Erwin eine hat, nämlich mit Mischer, der kann natürlich ganz auf machen, ohne daß innen drin die Regelung dann noch dem Wasser im Wege steht.
Grüße
Berthold
Solarthermie+15S schrieb:
ZitatAlles anzeigenSpacy schrieb:
Wenn dem so ist, muß ich mal meinen Lehrern von der Grundschule auf die Finger klopfen, die lehrten mich etwas von A=3,14.... x r²
Jede RLA ist bauartbedingt ein großer Widerstand, von Vorteil sind deshalb hier natürlich "Luxus"regelungen wie Erwin eine hat, nämlich mit Mischer, der kann natürlich ganz auf machen, ohne daß innen drin die Regelung dann noch dem Wasser im Wege steht.
Grüße
Berthold
ok
ich bekenne mich schuldig, ich hatte auch Fläche gemeint, nicht Querschnitt.
Aber wenn du Haarspaltereien magst:
zum Glück gibts für Mathe Genies wie mich das Internet
http://gkh2000.de/rechnen/kreisberechnung.htm
Radius eines 2 Zoll Rohres: 1 Zoll = 25,4 mm = Fläche 2026,83 Qmm
Radius eines 28 mm Rohres: 14 mm = Fläche 615,75 Qmm
Das 2 Zoll Rohr für 80 kw hat also das 3,29 fache der Fläche des 28 mm Rohres, demnach würden 28 mm für 24,316 kw reichen, wenn das 2 Zoll Rohr grenzwertig knapp gerade für 80 kw reichend ausgelegt wäre.
Zweifellos ist aber bei 2 Zoll für 80 kw ein gehöriger Sicherheitszuschlag in der Rohrdimensionierung dabei.
Aber jetzt ists genug, ich muß nochmal was sinnvolles tun heute
:laugh:
Hallo,
Spacy schrieb:
Zitat.... weiß ich auch, daß 28 mm Kupfer ganz sicher für 15 kw reichen. Da gibt es auch nichts dran herumzudiskutieren
man müsste dann zunächst mal definieren, was "reichen" bedeutet. Wenn Du damit meinst, dass Du die Hitze vom Kessel unter Volllast wegbekommst ohne dass er überhitzt und runterregeln muss, hast Du recht. Hier geht es aber darum die Anlage möglichst efektiv auszulegen und zu betreiben und dafür ist ein großer Rohrdurchmesser besser. Siehe hierzu auch meinen Beitrag 7432
mfg
Hartmut
Hallo,
hier noch mein Beitrag zur Haarspalterei:
Spacy schrieb:
Zitat
Aber wenn du Haarspaltereien magst:
Radius eines 2 Zoll Rohres: 1 Zoll = 25,4 mm = Fläche 2026,83 Qmm
Radius eines 28 mm Rohres: 14 mm = Fläche 615,75 Qmm
Ein 2 Zoll Rohr hat keinen Innenradius von 25,4 mm
Ein 28er Rohr hat keinen Innenradius von 14 mm
Kannst ja mal recherchieren
mfg
Hartmut
@ Spycy
nchdem das mit A geklärt wäre, Du scheinst bei Deinen Überlegungen nicht berücksichtigt zu haben, daß bei einem kleineren Rohr die Oberfläche, und damit der Widerstand, im Verhältnis zum durchströmenden Wasser, überproportional hoch sind, siehe die diversen Rohrberechnungsprogramme, besser man rechnet es allerdings selbst, so bekommt man ein weit besseres Gefühl für solche Dinge.
dvmade schrieb:
ZitatOk, 1500 l passen leider nicht durch die Türe (81 cm) evt. gibt's ja einen höheren statt breiteren Speicher, muss mal schauen
Mit 81 cm lichter Weite dürftest Du auch bei den meisten 1000 l Puffern Probleme haben, meine sind z.B., ohne Iso, exakt 1 m im Durchmesser.
Wenn Du sowieso überlegst eine UVR zur Heizungsregelung einzusetzen, würde ich mir gleich eine 1611 nehmen.
Leider sind bei mir, dank Solar, schon alle Sensoreingänge belegt.
Würde sonst noch einige Sensoren anschließen, z.B. einen Abgassensor, damit ich hier vom PC aus sehen könnte, ob ich Holz nachlegen sollte, oder ob noch genügend drin ist. Noch besser wäre natürlich, wenn auch Lüfter etc. darüber laufen würden, dann könnte man noch wesentlich mehr vom PC aus sehen, und, sofern von Interesse, die Daten gleich speichern, und smir dann die Daten grafisch, über einen frei wählbaren Zeitraum, anschauen.
Genügend Sensoreingänge gibt es scheinbar nie, immer wieder kommt eine neue Idee, dumm nur, wenn die Hardware dies nicht zuläßt.
Grüße
Berthold
HB53 schrieb:
ZitatAlles anzeigenHallo,
hier noch mein Beitrag zur Haarspalterei:
Spacy schrieb:Ein 2 Zoll Rohr hat keinen Innenradius von 25,4 mm
Ein 28er Rohr hat keinen Innenradius von 14 mm
Kannst ja mal recherchieren
mfg
Hartmut
hmm, sehr witzig
Der Innendurchmesser ist in der Norm nicht festgelegt steht da.
http://www.gewinde-normen.de/zoll-rohr.html
1 Zoll Kupfer üblicherweise 1 mm Wandstärke, also 13mm Innenradius = 531 mm2
2 Zoll max 59,6 mm außen, mal angenommen 1,6 mm Wandstärke = 29 mm Innenradius =2642 mm2
Das verschiebt die Verhältnisse auf den Faktor 5, interessant.
Trotzdem reicht 28 mm Kupfer immer noch für 15 kw HV, WENN das 2 Zoll Rohr grenzwertig knapp gerade für 80 kw ausreichend ausgelegt wäre. Was es nicht ist.
Warum reicht meine 1 Zoll Verrohrung bloß bei meinen 40 kw und warum funktioniert mein Orlan Wärmetauscher trotzdem immer noch besser als die der Vigas (niedrigere Abgastemperaturen von Anbeginn an)? Wenn ich richtig verrohrt hätte, würde mein HV vielleicht sogar Holz produzieren ? :woohoo:
Ich versteh das alles nicht und bin total verzweifelt, denn ich hab wohl den Unterschied zwischen Theorie und Praxis im Keller und damit kann ich nicht länger leben. Ich suche mir jetzt eine stillgelegte Bahnstrecke und werfe mich hinter den Zug.
Solarthermie+15S schrieb:
ZitatMit 81 cm lichter Weite dürftest Du auch bei den meisten 1000 l Puffern Probleme haben, meine sind z.B., ohne Iso, exakt 1 m im Durchmesser.
Der TWL Speicher hat, laut Datenblatt, ein Durchreichmass von 790 mm. Sollte also klappen.
ZitatWenn Du sowieso überlegst eine UVR zur Heizungsregelung einzusetzen, würde ich mir gleich eine 1611 nehmen.
Wäre wohl eine nachhaltigere Lösung, um bei eventuellen späteren Umbauten noch Kapazitäten frei zu haben.
Gruß
Tobias
Spacy schrieb:
ZitatWarum reicht meine 1 Zoll Verrohrung bloß bei meinen 40 kw und warum funktioniert mein Orlan Wärmetauscher trotzdem immer noch besser als die der Vigas (niedrigere Abgastemperaturen von Anbeginn an)? Wenn ich richtig verrohrt hätte, würde mein HV vielleicht sogar Holz produzieren ? :woohoo:
Die naheliegndste Erklärung wäre, daß der 14,9 deutlich mehr Leistung bringt (langweilig, weiß jeder), als 15 kw, der Orlan 40 deutlich weniger.
Wenn Dein WT so gut funktioniert, solltest Du ja schon vor Einbau von Lambdacheck und vernünftiger Steuerung,Traumwerte gehabt haben.
Schade, daß Du diese nicht hier veröffentlicht hast.
Wenn Du, wie Du schreibst, von Beginn an besser als der Vigas bist, dann lagst Du ja, wenn ich meinen zum Vergleich her nehme, von Beginn an deutlich über 3,5 kwh/kg Holz.
Nachdem Du nun Lambdacheck und eine andere Steuerung eingebaut hast, sollten Deine Werte nun doch bei 4 kwh liegen.
Veröffentliche doch Deine Werte.
Zu mir kommen regelmäßig Leute, zwecks Besichtigung, die sich überlegen, einen Vigas zu kaufen.
Ich bin der erste, der diesen Leuten gerne empfiehlt, einen Orlan zu kaufen, wenn Du mich überzeugst, daß der Orlan von Beginn an besser ist, als der Vigas, sprich über den 3,5 kwh/kg Holz Einspeisung liegt, die bei meinem Vigas, im Durchschnitt von 10 Abbränden, anscheinend die Grenze des in Sachen Wirkungsgrad erreichbares bilden.
Bin mal auf Erwins Werte gespannt, ob mit Lambdacheck und Vollmarsteuerung, andere Dimensionen beim Vigas erreichbar sind.
Grüße
Berthold
Hallo
Spacy schrieb:
Zitathmm, sehr witzig
Der Innendurchmesser ist in der Norm nicht festgelegt steht da.
http://www.gewinde-normen.de/zoll-rohr.html
Natürlich ist der Durchmesser festgelegt, nur in einer anderen Norm. Die in Deinem Link zitierte Norm:
DIN EN ISO 228-1: Rohrgewinde für nicht im Gewinde dichtende Verbindungen
hat mit Rohren erstmal nicht viel zu tun.
Rohre sind in folgender Norm beschrieben:
DIN EN 10255: Rohre aus unlegiertem Stahl mit Eignung zum Schweißen und Gewindeschneiden
Und da hat das "2 Zoll" Rohr mit DN 50 60,3 mm Aussendurchmesser und eine Wandstärke von 3,65 mm (mittelschwer) bzw. 4,50 mm (schwer)
Zitat1 Zoll Kupfer üblicherweise 1 mm Wandstärke
28 mm Kupferrohr nach DIN EN 1057 gibt es mit 1 mm und 1,5 mm
"2 Zoll" Kupferrohr hat 54 mm Aussendurchmesser und eine Wandstärke von 2 mm.
ZitatTrotzdem reicht 28 mm Kupfer immer noch für 15 kw HV, WENN das 2 Zoll Rohr grenzwertig knapp gerade für 80 kw ausreichend ausgelegt wäre.
Wie schon gesagt es geht nicht um "reicht", sondern um einen verbesserten Wirkungsgrad des Wärmetauschers. Deswegen machen wir das hier im Forum, für "reicht" kannst Du auch zu einem Heizungsbauer gehen (Motto: das machen wir immer so).
Zitat...würde mein HV vielleicht sogar Holz produzieren ?
Nein, das nicht aber wenn Du noch einige Umwälzpumpen, von der Sorte die 1400 kWh im Jahr einsparen, einbaust, kannst Du Strom ins Netz einspeisen.
mfg
Hartmut
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