Der Durchfluss zu meinen Speichern liegt dann je nach Öffnungszustand des Thermostatventiels zwischen ca 750 Liter bis ca 1200 Liter....
Nur mal grundsätzlich: Der Ofen hat 11 KW wasserseitige Leistung. (Bitte berichtigen, falls ich falsch liege). Ausgehend von einer Spreizung von 10K und Puffertemperatur unten von 40°C. Wie können denn da zwischen 750 ltr. und 1200 ltr. vom Ofen zu den Puffern strömen?
ich würde an deiner Stelle erstmal an den Heizkörpern ansetzen, denn selbst mit Dämmung, dürfte der Heizkörper im Schlazi zu klein sein.
Wie man bei einer (wirtschaftlich vertretbaren) Modernisierung des Hause bzw. der Heizung vorgehen sollte habe ich zuvor in meinem Beitrag geschrieben. Wenn man in einem Haus mit hohem Heizwärmebedarf nur die Heizkörper so anpasst, dass jeder Raum, noch dazu mit hoher VL Temperatur, ausreichend warm wird, dann ist das der verkehrte Weg. Die Heizkosten werden nicht weniger.
Außerdem konnte der TS ja schon beim Kauf des Hauses durch den Energieausweis Rückschlüsse auf künftige Heizkosten ziehen.
Da Alex schreibt, dass er das Haus nach und nach auf einen besseren Stand bringen möchte, so wie es das Budget gerade zulässt, macht es doch wenig Sinn das Haus zuerst zu dämmen, was eine riesige Investion darstellt, außer bei der Möglichkeit einer Einblasdämmung. (ist leider in den meisten Gebäuden nicht möglich)
Na ja, wenn man so eine zugige Bude kauft, dann sollte man sich schon im Vorfeld Gedanken machen, wo das Geld für die Anpassung an aktuelle Gegebenheiten herkommt und was da mit Blick auf den eigenen Geldbeutel und seine eigenen Möglichkeiten leistbar ist.
Wenn man mehr Geld in die Sanierung eines Objekts stecken muss als es gekostet hat, spätestens dann merkt auch der Blödeste, dass er was verkehrt gemacht hat.
Ansonsten sind die Kosten für neue Heizkörper bei max. 1/5 im Vergleich zur Dämmung und das Haus wird bereits bei dieser Investition warm.
Ja, da hast du recht, aber da kommt es auf die richtige Vorgehensweise an. Man sollte schon wissen wie man das macht bzw. da vorzugehen hat und vor allem die Heizungsanlage ganzheitlich betrachten. Auch ist nicht immer der nötige Platz vorhanden um die gewünschte Größe der Heizkörper zu realisieren. Da muss man dann an anderen Stellschrauben drehen. Um eine Heizlastberechnung kommt man nicht herum wenn es nachher nicht zu Überraschungen kommen soll. Deine Vorgehensweise mit Pauschalwerten sind aus fachlicher Sicht nicht zielführend. Ja, für eine Uberschlagsrechnung evtl. brauchbar, aber für eine Planung eher nicht.
Zudem wird es allein durch die Dämmung in den Räumen mit zu kleinen Heizkörpern nur etwas wärmer werden, mal am Beispiel des Schlafzimmers erklärt.
Er sagt der Raum hat 16-17 m². Selbst ein Haus auf Stand von 1995 (Richtwerte aus DIN EN 15378) benötigt ungefähr 80 W/m² für 20°C Raumtemperatur, sprich eine Heizkörperleistung von 1280 W. Sein Heizkörper Typ 22 in 80x60 cm hat bei einer mittleren Heizkörpertemp. von 70 °C (75/65/20°C) eine Leistung von 1446 W. Sprich komplette Dämmung und neue Fenster vorausgesetzt, dann passt es bei 75 °C VL. Bei 55 °C VL Temp. hat der gleiche Heizkörper schon nur noch 746 W Leistung, sprich deutlich zu wenig für den Raum.
Im Hinblick auf moderne Heizsysteme ist es doch in jedem Fall angebracht auf möglichst große Heizflächen zu setzen, das kann nie schaden.
Wie schon geschrieben muss man das im ganzheitlich betrachten und abwägen. Ich habe nur ein Problem mit deiner Heizleistungsbstimmung von Heizkörpern.
Grundsätzlich: Wenn man die Sanierung/Modernisierung einer Heizungsanlage plant, dann legt man nach der Heizlastberechnung eine max. VL Temperatur fest. Man will doch eine möglichst niedrige VL Temperatur anstreben. Die Normheizleistung von Heizkörpern (75/65/20) dient lediglich als Vergleich des Heizvermögens um Heizkörper untereinander zu vergleichen. Ganz wichtig ist sie natürlich auch für die Umrechnung auf andere Systemtemperaturen und Raumtemperaturen.
Du schreibst, dass der Heizkörper bei 55°C VL noch eine Leistung von 746 W hat. Von einer Temperaturspreizung bei keine Rede. Die gehört aber mit einbezogen, denn sie ist für die Leistung bei anderen Temperaturen wichtig, weil sich aufgrund der Spreizung und der gewünschten RT die log. Heizmittelübertemperatur erst ergibt die für die Abgabeleistung des Heizkörper wichtig ist. Vom Exponenten einer Heizkörpers erst gar nicht zu reden.
Wenn bei deinen Angaben noch 746 W herauskommen sollen, dann muss das Wasser den Heizkörper recht zügig wieder verlassen. Die Spreizung beträgt 8K. Normalerweise rechnet man mit min. 15K was die Leistung des Heizkörpers weiter sinken lässt auf 597 W. (55/40/20)
Ich verstehe aber, worauf du hinaus willst, bzgl. der Auslegung des Energieerzeugers. Allerdings ist es bei einer Pellet- oder Holzheizung doch nicht so kritisch überzudimensionieren, wie z.B. bei einer Wärmepumpe. Klar wenn es viel zu groß wird, bräuchte man entsprechend einen großen Puffer, aber der Wirkungsgrad wird dadurch nicht so stark verschlechtert, wie beispielsweise bei einer Wärmepumpe. Wir haben den Holzvergaser auch für das komplette Haus ausgelegt, heizen zur Zeit aber nur 65-75% des Hauses, nach Bedarf eben.
Vom Heizkessel habe ich nicht gesprochen. Das ergäbe u.a. auch aus der Heizlastberechnung. Nein, die Überdimensionierung, wenn sie denn im Rahmen bleibt, ist nicht kritisch, kostet nur mehr Geld. Das gilt jetzt nur für einen Pelletkessel, für HV gelten andere Überlegungen.
Korrigiere mich gerne, wenn ich falsch liege, ich möchte hier was lernen.
Na, da bin ich doch gerade dabei. Wenn du nur als interessierte Laie hier Tipps zum Besten gibst und dir ein Fachmann sagt das du nicht richtig liegst, dann versuche zu verstehen, dass deine Sichtweise auf die Dinge nicht stimmig sind. Deine eingestellten Exeltabellen ok, wenn da Mitglieder ihre Daten eingeben mag das ok sein. Das ist eine Fleißarbeit von dir, aber letztlich werden da auch nur Zahlen addiert bzw. multipliziert.
Ich habe nur was gegen Laien, die sich hier nach noch nicht mal 10 Beiträgen schon als Energieberater outen.
Finde schade, dass du es so aufnimmst, dass ich irgendein dahergekommener Neunmalkluger bin, weil ich bei keiner meiner Aussagen in irgendeiner Weise behauptet habe, dass ich in allem was ich sage richtig liege oder jemanden gesagt habe, dass er es genau so machen muss. Ich habe auch nie behauptet, dass die Berechnungen 100% exakt sind, es sollen alles nur Hilfestellungen sein, dachte für sowas gibt es Foren.
Mir ist klar dass es dafür Fachleute gibt, die alles nach einem Haufen DIN Normen berechnen, hatte ich aber auch bereits erwähnt.
Wenn man es nicht genau weis (100%) dann sollte man nicht mit Zahlen jonglieren die man irgendwo aus dem Netz herausgefischt hat und die dann als
Grundlage für Berechnungen nutzt.
Hier der Auszug aus der DIN 15378 zur Überschlagsrechnung, wie gesagt habe mehrere Quellen herangezogen, um z.B. auch Werte für unterschiedliche Raumtemperaturen zu haben.
Auch diese Daten muss man richtig interpretieren und einsetzen. Das ist alles zu pauschal.
Ich werde aufpassen, dass du hier nicht noch mehr "Weisheiten" in dieser Richtung verbreitest.
Ruedi, damit ich nicht so viel schreiben muss, hier ein paar Infos zu Deckenheizungen.
Hallo,
ich blende mich mal mit ein, weil mich das persönlich interessiert und ich aktuell dabei bin meine Anlage um eine WP zu erweitern.
In der vergangenen Heizsaison habe ich damit begonnen auf einen 24/7 Heizmodus umzustellen und diese Saison dann von Beginn an.
Fazit: Komfortsteigung bei, zumindest bisher, kein Mehrverbrauch.
Im vergangenen Jahr (Okt.) wurden sämtliche Fenster erneuert und in Teilen die Heizkörper modifiziert soweit das Platz technisch möglich war.
Dadurch das nun Tag und Nacht dem Haus Wärme zugeführt wird, konnte die Heizkurve von "1,8" auf "1,1" gesenkt werden mit dem Ziel, die VL Temperatur im System auf 55°C bei -10°C zu deckeln. Bis jetzt ist das gelungen. Bei den aktuell herrschenden AT von knapp 8°C habe ich eine VL von 42°C. Raumtemperaturen 21,5°C.
Nun habe ich mich auf eine Luft/Wasser WP als Monoblock festgelegt. Die werde ich aber an einen Solartauscher der im PS noch arbeitslos ist, anschließen.
Es wird also ein geschlossenes System zwischen PS und WP sein.
WP arbeitet bis 3°C darunter übernimmt der Pelleter.
Meine weiteren Überlegungen sind: Das Ringsystem zwischen WP und PS muss vor Frost geschützt werden. Entweder gibt es eine Frostschutzfunktion in der WP, also ähnlich einer Solarthermieanlage die nur mit Wasser befüllt ist, oder muss ich den Ring mit einer Frostschutzlösung betreiben.
Dazu muss ich mich noch einlesen und auf einen Hersteller habe ich mich noch nicht festgelegt. Kältemittel sollte aber auch R290 sein, weil diese in der Zukunft rarer und teurer werden. Auch wichtig: Ich werde mir kein Gerät im Internet kaufen wo ich hier in der Nähe keinen Service bekomme.
Die Stromleitung habe ich bei der Renovierung des Esszimmers schon mal vorsorglich vom Zählerkasten in den Heizungskeller verlegt.
Also, es gibt noch viel zu lesen und sich zu informieren.
Gruß, Michael
ich würde an deiner Stelle erstmal an den Heizkörpern ansetzen, denn selbst mit Dämmung, dürfte der Heizkörper im Schlazi zu klein sein.
Na, dass sind ja tolle Tipps. Woher soll er denn wissen, ohne vorherige HL Berechnung und einer festgelegten max. VL Temperatur, welche Größe der/die Heizkörper haben müssen? Soll er wie du es praktiziert sich irgend welche imaginären Heizlasten aus dem Internet zusammensuchen?
So funktioniert das nicht. Da sollten gewisse Vorgehensweisen eingehalten werden.
Da versucht man jahrelang hier im Forum ein wenig Wissen zu vermitteln, da kommt dann wieder ein Neunmalkluger daher und torpediert das ganze.
Natürlich kennt niemand hier das Gebäude und die Anlage von Alex. Fängt man bei der Dämmung an oder beginnt man an der Heizung. Jetzt könnte man sagen, bring erst mal deine Heizung auf ein modernes Niveau. Aber eine zugige Bude erfordert hohe Heizkosten. Also muss auch an der Dämmung ein vertretbarer Aufwand betrieben werden. Man muss also zuerst ausloten wie und wo man die Dämmung verbessert, evtl. neue Fenster oder mal eine Außenwand auf der kalten Seite dämmen. Dann auf dieser Grundlage eine Heizlastberechnung machen. Darauf kann man dann die weiteren Maßnahmen abstimmen.
Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe wäre es durchaus sinnvoll den VL vom Kaminofen nach oben zu legen um möglichst schnell das heiße Wasser abzugreifen.
Lies bitte den Beitrag Nr.: 3 nochmal aufmerksam durch.
Hatte bei mir mit 150 W/m² gerechnet und diese bereits auf 160 W/m² für Generation Lost geändert.
Denke mal, dass unser Haus dann evtl. doch etwas besser als 150 ist, war halt letztes Jahr die Annahme zur Gesamtauslegung des Systems.
Ich habe jetzt keine Lust mich in deine Tabellen einzulesen. Sind die 150 W/m² jetzt für dein Haus errechnet, geschätzt oder nach anderen Kriterien ermittelt worden?
Du hast mir aber meinen Einwand nicht beantwortet. Wenn die angegeben Temperaturen, also bei -10°C hast du eine VL Temperatur von 51°C korrekt sind und die Raumtemperaturen mit den verbauten Heizkörpern erreicht werden, dann stimmt deine Heizlast mit 150W/m² nicht.
Zur Heizkörperauslegung habe ich übrigens auch eine Excel Tabelle erstellt ;).
Habe die gerade auch mal angepasst, die blauen Felder kannst du wieder entsprechend mit deinen Daten ausfüllen.
Die Heizkörper, sind Bauhaus Heizkörper und mit einem Link in der Tabelle hinterlegt.
Die Heizleistungsangabe bei den gewählten Heizkörpern ist die Angabe bei 75 °C Vorlauftemperatur 65 °C Rücklauf und einer Übertemperatur von 50 Kelvin (sprich bei 20°C Außentemperatur). Das wird so nach Prüfnorm angegeben.
Ich habe mir mal deine Tabelle bzgl. der Heizkörperauswahl angesehen und für mein Dafürhalten passen da deine Angaben nicht zueinander.
In der Spalte "Heizkörperbedarf" ist das die (errechnete) Raumheizlast? Deinen Angaben zufolge liegt deine max. VL Temperatur bei 58°C. Damit kannst du aber deine Heizlast nicht decken, zumindest nicht mit den/dem gewählten Heizkörper(n).
Deine aufgeführten Zahlen (75/65/20) sind die bei diesen VL, RL und RT abgegebenen Normheizleistungen der Heizkörper. Wenn man aber nur mit 58°C heizt, dann beträgt die Heizleistung eines 600 x 1600 mm /22 Heizkörpers nicht mehr 2734 W, sondern, einen vernünftig gemachten HA vorausgesetzt, bei VL 58°C, RL 43°C und RT 18°C bei nur noch rund 1500 W. Bei noch größerer Spreizung oder höherer RT entsprechend weniger.
Wenn trotzdem deine Bude noch warm wird, dann ist deine HL falsch berechnet.
Nachtrag: Bei den Maßangaben der Heizkörper wird stets die Höhe zuerst genannt erst dann die Länge.
Die extra Sicherheitsgruppe am Wärmerzeuger macht schon Sinn, lass dich nicht beirren.
Hängt ja eine Solaranlage dran , welche den Puffer beheizt.
Deshalb muss da trotzdem keine KSG hin! Das Thema war aber nicht darüber zu streiten ob am Puffer eine KSG zwingend zu sein hat, sondern ob man den Kaminofen nicht besser ganz oben am Puffer anschließen sollte. Wer möchte, kann aber am puffer eine KSG montieren.
Und was müsste man dann mit dem oben verbauten Armaturen machen (Manometer, Entlüfter und dem Ventil)?
Na, die gehört an den Kessel. Du hattest gefragt, ich habe geantwortet.
Hat mit dem Anschluss vom Kaminofen nix zu tun gehabt.
Natürlich hat das direkt nichts mit dem Anschluss des Kaminofens zu tun, indirekt aber schon. Dadurch wurde der Anschluss am Puffer blockiert.
So, jetzt hast du eine Meinung, ob sie gefällt oder nicht.
Hallo,
Als Pufferspeicher habe ich ein Buderus Logalux P750 S der vor ein paar Jahren mit der neuen Gastherme und solarthermie eingebaut wurde.
Da ich nun schon öfter gelesen habe das Feststoffkessel ganz oben in den Pufferspeicher rein, und ganz unten raus angeschlossen werden sollten aber bei mir anders gelöst wurde wollte ich mal eure Meinung dazu hören.
hohe Temperaturen, egal wer sie produziert, sollten oben in den Puffer eingespeist werden. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Damit sie dem Verbraucher(n) unmittelbar zur Verfügung stehen.
Natürlich kann man auch in der Mitte einspeisen. Die Temperatur(en) schichten sich ein, also heißes Wasser wandert nach oben, kälteres Wasser sinkt entsprechend nach unten. Nur, wenn man in der Mitte einspeist, dauert es bis die Temperatur am Verbraucherabgriff ankommt.
Das eine Kesselsicherheitsgruppe (KSG) nicht an den Puffer gehört sollte ein Fachmann eigentlich wissen. Wenn der Puffer vom übrigen Anlage getrennt wird, fehlen die Anzeigen bzw. Sicherheitseinrichtungen der übrigen Anlage. Eine KSG gehört an den Wärmerzeuger (Kessel).
Gruß, Michael
I have installed wi-fi camera in my boiler room, so I always monitor the boiler behaviour and the buffer temeratures, cheap , easy and reliable.
"Amtssprache" in diesem Forum ist deutsch. Falls du, was ich jetzt mal anhand deines Nicknamens annehme, der deutschen Sprache mächtig bist, dann schreib deine Beiträge bitte in deutsch. Falls du ein Faible für Fremdsprachen hast oder einfach nur angeben willst, dann lebe deinen Neigungen bitte woanders aus.
Ok, dann könnte eine mangelhafte Kesselumwälzung mittels falsch bzw. zu niedrig eingestellter RLA Pumpe die Ursache sein. Falls du die Kesselpumpe auch auf "Auto" gestellt hast, dann stell sie bspw. auf mittlere Stufe im Konstantmodus.
Hallo,
In dem Kesselheizkreis ist ein manuelle instellbare Absperrung eingebaut, um den Durchfluss zu begrenzen, damit die Kesseltemperatur nicht zu weit absinkt beim anheizen.
ich vermute da das Problem. Bau dir eine gescheite automatisch funktionierende Rücklaufanhebung ein und dann sehen wir weiter. Ein Holzkessel benötigt eine bei jeder Situation passende Rücklauftemperatur. Das geht mit einer manuellen Einstellung nicht.
Gruß, Michael
Hast du die BDA bereits verfeuert? Falls nicht, wäre ein Studium derselben evtl. hilfreich!
kann unter Druck oder Drucklos gemacht werden. Ich bevorzuge immer Drucklos......
Wenn man eine Anlage drucklos macht, also nur den Überdruck abbaut, so ist die Anlage zwar noch voll Wasser, aber wo ist dann der Vorteil?
Ich denke dabei an eine größere Anlage. Wenn man da erst drucklos machen wollte...... das ist auch nicht der Sinn der hinter dem Einfrieren steht.
Man sollte aber das Einfriergerät nach der Eisbildung im Rohr nicht abschalten, sondern weiterfrieren lassen.
Die Herstellervorgaben sollte man meiner Kenntnis nach sehr wohl beachten. Wenn z.B. der Hersteller eine RL-Temperatur von 65 °C vorschreibt, sollte ich mich tunlichst daran halten.
Ich habe das geschrieben: "Wichtig ist die sach-und fachgerechte Ausführung, sodass die Anlage betriebssicher funktioniert. So muss man bspw. nicht die RLA des Herstellers einbauen, sondern kann auch eine x-beliebige RLA mit den geforderten Attributen verwenden".
Der letzte Teil des Satzes ist das was du nicht gefunden hast. Damit habe ich die RLA Temperatur gemeint, die der Ofen braucht.
Das gleich gilt bei für die Holzfeuchte, aus gutem Grund.
Von der Holzfeuchte war hier nicht die Rede. Muss man hier in diesem Zusammenhang überhaupt über Holzfeuchte reden? Sollte doch klar sein.
Wie meinst du das`? Der jetzige Allesbrenner heizt den Pufferspeicher 1000lt. und der Pufferspeicher heizt den Warmwasserboiler 500lt auf 58 Grad wenn die Temperatur von ihm auf 42 gesunken ist. Dachte das das dann auch bei der neuen Heizung so sein soll - abgesehen von einer Frischwasserstation. Ist das falsch?
Eine Heizungsanlage die mit einem oder mehreren Puffer(n) ausgestattet ist läuft am wirtschaftlichsten (und stellt dann auch mehr Energie bereit) wenn der/die Rücklauftemperaturen so niedrig wie möglich sind (so um die 30°C). So kann sich der /die Puffer messerscharf entleeren.
Das ist auch wichtig, wenn man die Pufferkapazität so knapp wie möglich halten will.
Das Laden eines TWW-Speichers, gerade auch wenn es um größere Mengen geht, hier 500 ltr. im Zusammenspiel mit 2000 ltr. Puffer, dann werden mit zunehmender Ladung die Rücklauftemperaturen immer höher. Diese werden dann unten im Puffer wieder eingespeist und mischen sich dann mit dem kühlen Wasser aus den Rückläufen der Heizung und werden zu einer nicht mehr brauchbaren Plörre. Und, wenn die Speicherladepumpe noch auf voller Leistung läuft wird der Pufferinhalt noch durchgerührt.
Vielleicht hast du in der Vergangenheit diesem Umstand keine Beachtung zukommen lassen, aber jetzt weist du es und wirst es anders bewerten.
Hallo,
zu der Diskussion, wie viel Puffer ist optimal, möchte ich mich hier nicht äußern.
Aber einen Rat möchte ich dir geben. Schaff´ den 500 ltr. TWW Speicher ab und ersetze den entweder durch einen Hygienespeicher oder eine Friwa.
Wenn 500 ltr. TWW aus den 2000 ltr. Puffer(n) geladen werden, dann ist in den Puffern "Jahrmarkt".
Und noch was: Frag den HB nach einem Hydraulikschema, also wie er die Anlage installieren will. Auch wichtig: Hydraulischer Abgleich.
Gruß, MIchael
Anlage ist nicht nach Künzel-Vorschlag gebaut... Funktion der Anlage ist fragwürdig.
Auf den Sachverhalt, wer hier an dieser Anlage etwas falsch gemacht hat oder wer Schuld trägt, will ich hier nicht eingehen. Wenn eine Anlage nicht nach Herstellervorschlag/Vorgaben eingebaut wurde, so stellt das an sich keinen Mangel dar. Wichtig ist die sach-und fachgerechte Ausführung, sodass die Anlage betriebssicher funktioniert. So muss man bspw. nicht die RLA de Herstellers einbauen, sondern kann auch eine x-beliebige RLA mit den geforderten Attributen verwenden. Wenn der Kundendienstler des Herstellers der Gesamtanlage eine fragwürdige Funktion attestiert, dann sollte er auch begründen was ihm denn fragwürdig erscheint. Ist die Funktion nicht oder mangelhaft gegeben, dann muss er das dem Kunden vor Ort mitteilen.
Hier bei den Diskutanten geht man von einem mangelfreien Produkt des Herstellers aus und bezeichnet den Geschädigten als Querulant. Was hier letztlich den Ausschlag zu diesem Schaden gab, ist wohl nur per Gutachter zu klären.
Zum aktuellen Zeitpunkt Partei zu ergreifen ohne genaue Kenntnisse zu haben, halte ich für falsch.
