Beiträge von HartlBe

Zitat von Helmi

Wenn ich heute neubauen würde, dann würde ich es gleich so machen

Hallo HElmut

genau das hab ich letztes Jahr bei mir gemacht
ist zwar ein altes Haus BJ 1910 aber dennoch fand sich ein Weg
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/Puffer.jpg]

Puffer ist ein alter 20.000 Liter Weinvergährungsbehälter aus einer Sektkellerei den wir zum Puffer mit internem Solarwärmetauscher, Wasserboiler und Schichtrohren umbauten
siehe Schema ...KLICK...

War zwar eine menge Arbeit - würde ich aber jederzeit wieder machen - die Anlage läuft WUNDERBAR

Bernhard

Zitat von Helmi

...würde ich dir von Röhren abraten...

Das sehe ich auch so

Ich kopiere Dir mal im folgenden ein paar alte Posts von mir herein die hier mal wieder zu 99% passen

Zitat

Das einzige was heutzutage noch sinnvoll ist sind nunmal Röhrenkollektoren.

Das habe ich auch lange geglaubt - bis ich dann damit begonnen habe meine eigene Solaranlage zu rechnen
und schnell stand ich da und mir fiel die Kinnlade runter als ich feststellen musste dass bei Röhrenkollektoren etwa 30% weniger Leistung von meinen 50m² Solardach kämen als bei Flachkollektoren. Randbedingung 50°C Differenz Wärmeträgermedium zu Luft. Je kühler das Solarmedium um so weiter liegt der Röhrenkollektor hinten. Wenn die Sonne keine 1000W/m² bringt sondern weniger dann holen die Röhren auf und überholten unter 350W/m². Aber dafür all die Nachteile der Röhren inkauf nehmen???
hab mich bei meiner Anlage für Flachkollektoren entschieden
- einfache robuste Technik
- beste Ausnützung der vorhandenen Fläche
- gutes Preis/Leistungs Verhältnis
- robuster bei Hagelschlag
- optisch ansprechender ins Dach zu integrieren
- viel leichter zu reinigen
- Schnee und Reif kann durch Puffer angetaut werden und rutscht dann schnell ab (reinigt dadurch die Kollektoren)
- Rückkühlung in der Nacht bei Bedarf möglich
- Reparaturfreundlich (wenn doch mal was passieren sollte)
- Lebensdauer aufgrund Einfachheit sicherlich länger
CPC-Spiegel sind zwar für die MEssung gut werden aber schnell blind drum immer Werte ohne CPC vergleichen

Quelle Solar Keymark Datenblätter
die es für fast alle Solarkollektoren öffentlich zugänglich gibt
Dabei war für mich der "Power output per collector unit Tm-Ta=50K" dividiert durch die Kollektor-Bruttofläche das Vergleichsmaß
Röhrenkollektoren haben eine recht hohe Bruttofläche bezogen auf die Absorberfläche...
Wenn man nur die Absorberfläche rechnet stimmt obiges Bild durchaus. Wenn man aber die am Dach verbaute Fläche rechnet dann ist von der großen Überlegenheit der Röhren nicht mehr viel übrig. Röhren sind überall dort sehr von Vorteil wo es darauf ankommt hohe Temperaturen zu generieren
Ansonsten tendiere ich persönlich mittlerweile zu Flachkollektoren

hier der direkte Vergleich zwischen der Nobelklassen Paradigma Röhre 30m²
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-03/30m2_Paradigma.jpg]

und meinen Flachkollektoren von SunWin 50m²
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-03/50m2_Sunwin.jpg]

von hier nach MAssing (Standort der Paradigma-Röhren) zu TBHSolar sind es mit dem Auto 50km
sprich die geografische Lage und das Wetter ist sehr vergleichbar

wie viel Paradigma Röhren kosten brauch ich ja nicht zu erzählen - die Preise sind sehr gesalzen
meine 50m² SunWin kosteten 8276€ + MwSt
ich gehe jede Wette ein dass die 30m² Paradigma mindestens das doppelte kosten...

dazu ist noch zu erwähnen dass ich seit 20.3. mittags gezielt auf hohe Temperatur fahre um auch das Brauchwasser solar zu erwärmen (da mein Holzvergaser seit 7.3. ruht) - sprich wenn ich nur mit niederer Temperatur fahren würde wären das noch mal 15% mehr Ertag...

____________

Bei der Hydraulik darauf achten nicht wie üblich die Fussbodenheizung über einen Mischer zu betreiben
die Mischer im Fussbodenrücklauf sind zwar Stand der Technik aber dennoch technisch unsinnig

Wenn vom Fussboden-Rücklauf kühles Wasser kommt und wie üblich per Mischer vom heissen Pufferwasser auf Vorlauf-Nenntemperatur gebracht wird dann kostet das erheblich an solarleistung...

Warum?
sagen wir mal 25°C bei 1000Liter/h Schüttung kommen aus dem Fussbodenrücklauf
und 30° bei 1000Liter/h Schüttung gehen hinein
Wenn ich die nun wie im vorliegenden Fall per Mischer aus dem heissen Pufferwasser erzeuge sagen wir mal 75° wie bei den Holzvergasern üblich
dann nimmt der Mischer von dem 25° warmen Rücklaufwasser 900Liter/h und mischt 100Liter/h von dem 75° heissen Wasser hinzu. Das ergibt 30° Vorlauf.
ABER nach dem Mischer bleiben nur 100Liter/h Schüttung mit kaltem Fussboden-Rücklauf übrig obwohl es ursprünglich einmal 1000Liter/h waren

Für einen Holzvergaser ist das kein Problem - der liefert hohe Temperaturen ohne mit der Wimper zu zucken bei 80° mit Leichtigkeit
Aber bei Flachkollektoren ist dem nicht so
je höher die Temperatur des Kollektors desto größer sind seine Verluste
Sprich je kühler das Wasser ist das aufs Dach geht desto besser der Wirkungsgrad des Kollektors
Und genau hier spuckt uns der Mischer in die Suppe
Er zwingt den Kollektor auf hohes Temperaturniveau bei kleiner Schüttung
Genau in die Position warum soooo viele Solaranlagen nicht gut laufen
Der Mischer verursacht das Problem da er die schöne Schichtung im Puffer ignoriert und immer nur das heisse Wasser anfordert

Die Lösung ist ansich ganz einfach
man nehme einen Mischer der nicht nur zwei Temperaturniveaus sondern deren vier vermischen kann. Gibt es z.B. von Esbe heisst 5MG und kostet nur unwesentlich mehr als die üblichen Mischer und ansonsten zu 100% gleich zu behandeln wie ein üblicher Mischer (Auf/Zu Signal-Ansteuerung)
Und dieser Mischer greift die Schichten im Puffer dort ab wo sie im Puffer auftreten

Schaltbeispiel von ESBE
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-04/ESBE_5MG.jpg]

Konsequenz:
Der Mischer entnimmt z.B. vom Puffer in diesem Fall die 33° warme Schicht und mischt diese mit dem 25° Rücklauf. Vom 33°-Wasser benötigt er also 625Liter/h und mischt dem 375Liter Rücklaufwasser bei. Das hat zur Konsequenz dass unten im Puffer 625Liter statt 100Liter kühles 25°-Wasser landen welches der Solaranlage die nötige Kühle bringt (DAS IST FAKTOR 6,25!!!) und ihr damit zu weit besserem Wirkungsgrad verhilft

Der Puffer wird nicht mehr von oben nach unten entladen sondern von unten nach oben - das ist der Dreh...

Je küher der Puffer unten und je mehr kühles Wasser im Puffer vorhanden desto besser läuft die Solaranlage übers Jahr gesehen

Beim Puffer sind 2000Liter für eine Solaranlage nicht viel
und da das ja ein Neubau ist verstehe ich nicht warum Du nicht gleich noch eine Nummer größer nimmst und den Puffer einfach gleich schon in den Rohbau stellst und den Raum aussen rum mauerst...
Nimm auf jeden Fall gleich einen Puffer mit möglichst großen internen Solarwärmetauschern

Noch etwas ist mir aufgefallen
Momentan saugt der Holzvergaser der Solaranlage das kalte Wasser unten aus dem Puffer weg
das hat zur Folge dass damit der solare Wirkungsgrad im Winter in die Knie geht

Hallo Bastian,

habe mir eben Dein Schema angesehen
vom Holzvergaser und Öler aus gesehen alles bestens
ABER die Solareinbindung - da würd ich noch mal drüber nachdenken
DENN
Warum zwingst Du Die Solaranlage immer auf die hohe Temperatur des Holzvergasers von 80° um den Puffer oben befüttern zu können wenn Du effektiv nur 25...30° an der Fussbodenheizung brauchst
Wenn am Kollektor bei Wolken am Himmel "nur" 30° auftreten musst Du in Deiner jetzigen Anlage diese 30° am Dach lassen da Du sie nicht ernten kannst
Sprich das sind bei wenig Sonne dann garantierte 100% Verlust
Und auch wenn Du die 80° erreichst ist das vom Wirkungsgrad her betrachtet nicht so toll - die Verluste der Solaranlage auf dem Dach steigen mit jedem Grad Vorlaufstemperatur an
Du jagst die Temperatur erst auf 80° hinauf um sie dann wieder auf 30° herunter zu mischen
Wenn Du den Solarkreis so einbindest wie gezeichnet kannst Du nur noch Röhrenkollektoren verwenden mit allen NAchteilen die diese haben da nur über Röhren solch hohen Temperaturen praktikabel realisierbar sind...
Es wird oft so gebaut - das ist mir schon klar - und es funktioniert auch - ABER der Wirkungsgrad der Heizungsunterstützung könnte deutlich höher sein wenn Du diesen Punkt in der Anlagenkonzeption beachten würdest...

Ist das so von Dir gewollt und bedacht?

Bernhard

meine Anlage - Screenshot vom 12.01.2012 12:00: ...KLICK...

Die Pumpe im Laddomaten ist selbst für meinen 50kW Holzvergaser stark genug - die ist sicher nicht das Problem
Teerbildung im Füllraum ist völlig normal und unproblematisch - der Teer brennt von selbst wieder weg - die Teerschicht bleibt in ihrer Dicke auf Dauer konstant...
Warum lässt Du einen Kessel auf Kulanz austauschen wenn Du zufrieden warst???
Ob 72° oder 78° Patrone im Laddomaten ist gleichgültig. Ist einfach eine Frage der gewünschten Vorlaufstemperatur...
28er Kupfer ist OK

Dass der Kessel die Primärklappe zu 50% schliesst ist in Ordnung
normalerweise wird die Primätluft nach der Abgastemperatur geregelt. Wird die Abgastemperatur zu hoch geht die Klappe etwas zu.
Das ist für den Wirkungsgrad des Kessels nur von Vorteil

Ich denke Du solltest Dich in Deinen Kessel mehr hineindenken und Dich bemühen ein Gefühl für Deinen Kessel zu erlangen
Denn das ist kein Öl oder Gaskessel den man nur einfach einschaltet - und geht...
Beim Holzvergaser ist für einen sauberen Betrieb das mitdenken des Anwenders unumgänglich

Bau Dir einen Wärmemengenzähler in den Kessel Vor/Rücklauf um zu sehen wie viel Energie Dein Kessel proi Kilogramm Holz produziert
Bau Dir ein Abgasthermometer ein
zeichne einen Hydraulik-Plan
und stell all das hier im Forum ein - dann kann man sich als aussenstehender ein Bild machen
so ist das recht diffus und unklar

Bernhard

Hallo Frank

läuft denn Dein Abgasgebläse immer zu 100% und ist die Primärluft so weit aufgedreht wie möglich?
Wo verliert das Abgas seine Temperatur?
Wenn ich Du wäre würd ich mal so richtig volle Pulle einheizen und dann alle Stunde aufs Dach gehen und einen Temperatursensor in den KAmin hinunter lassen um das Temperaturprofil des Abgases zu erfassen
Dazu einfach ums KAbel bei jedem MEter ein Isolierband kleben und die Meterzahl drauf schreiben. Damit kannst Du recht einfach sehen wie die Verhältnisse in Deinem Kamin sind
Wenn unten 130° in den Kamin gehen kann ich mir kaum vorstellen dass beim aktuellen Wetter keine 70° nach zwei Stunden Heizzeit ankommen
Den Versuch dann machen wenn Du Dein Ofenrohr fertig isoliert hast

Abgasschnecken rauszunehmen wär zwar auch eine Möglichkeit die Temperatur in die Höhe zu treiben
würd ich aber erst dann machen wenn keine andere Möglichkeit mehr besteht

Bernhard

Was war dann eigentlich im Winter bei -20° Aussentemperatur wenn jetzt bei +20° schon das Wasser runter läuft
das kommt mir komisch vor

Hallo Frank

ein PleWa Kamin sollte schon Nässe abkönnen
Die Kondensation bei 130 Abgastemoeratur ist ja sicherlich nicht dauerhaft
sonst ist viel mehr die Frage ob die Kamin-Isolation noch OK ist
Heize selbst mit 120°C Nenn-Abgastemperatur mit Schiedel Kamin
Oben wird der die erste halbe Stunde schon mal feucht - das trocknet aber dann zum Ende des Abbrandes wieder

die bei ATMOS angegebenen 20Pa Kaminzug sind bei mir zu viel. Der Ofen läuft bei mir mit 10..15 besser
den ATTACK kenn ich nicht - keine Ahnung was man da wo schrauben muss um ihn sauber zu betreiben
Deiner Schilderung nach brennt er ja eh schon recht sauber
Bei mir musste ich die Primärluft weiter runter legen - kam von zu weit oben - hatte immer zu viel Glutstock im Ofen das die Flamme dann abwürgte
Mein Regelpunkt ist vor dem großen Wärmetauscher - wenn ich die Abgastemperatur danach regle wird die Regelung zu träge
Weisse Flugasche ist immer ein gutes Zeichen für gute heisse Verbrennung

Bernhard

Zitat von vesab

Deine Anlage finde ich auch sehr gut. Was ist die Holztrocknung?

Die Holztrocknung in meiner Anlage ist ein Industriehallenheizgebläse das ich bei mir im Holzlagerraum installiert hab
Ist ein gebrauchtes Heizgebläse das ich so installiert hab dass es vom Freien Luft ansaugt erhitzt und in den Holzlagerraum durch die Holzstapel bläst.
Lasse dann im Heizraum das Fenster gekippt so dass die warme Luft dort wieder raus ins Freie ziehen kann
Auch ein 20.000Liter Puffer (gebrauchter Weinvergärungsbehälter aus Sektkellerei) ist irgendwann voll
die Überschussenergie die Solar im Sommer ankommt lasse ich dann kontrolliert hier ab und trockne als Nebeneffekt mein Holz
Anlagenstillstand und eine kochende Solarfläche wollte ich verhindern da das der Anlage schadet (Temperatur, Druck)

Zitat von vesab

Kann man eigentlich den PWT erweitern (z.B. in Reihe schalten) oder muss man den wechseln, falls man zu klein gebaut hat?
Aber die Preise sind wirklich ok für große Tauscher.

JA kann man schon - würde aber gleich einen richtig großen einbauen.
Achte dabei auf den Nenndurchfluss. und die Plattengröße und Plattenanzahl beim Vergleichen.
Zu hoher Nenndurchfluss bedeutet große Kanäle und damit kleinere Verwirbelung bei kleinerem Durchfluss. Weniger Verwirbelung im PWT senkt natürlich die Übertragungsleistung deutlich...

Bernhard

Hallo Tom

die Preis-Problematik kann ich gut verstehen...
Deine Hydraulik ist einfach gehalten und ist sicherlich ganz OK und übersichtlich
Rein für den Holzvergaser gibt es da kein wenn und aber - das passt bestens (bis auf die fehlende Kesselvorheizung und Auskühlung)

Bei Hydraulik V04 hat der Holzvergaser 1500 Liter Puffer zur freien Verfügung da der Rücklauf am zweiten Pufferanschluss angeschlossen wurde
Die unteren 500Liter wurden also offensichtlich für die Solaranlage reserviert da sie über den Holzvergaser nicht beheizbar sind
Die Solaranlage läuft im Winterbetrieb über Plattenwärmetauscher auf die unteren 500Liter
soweit ganz OK
doch dann kommt die Krux warum ich mit dem schreiben meines Beitrages oben begonnen hab
Die Fussbodenheizung bezieht ihre Wärme aus dem dritten Anschluss des Puffers
dieses Wasser ist im Winter durch den Holzvergaser erwärmt
und der Rücklauf läuft über den Mischer
Deine Fussbodenheizung ist somit ein 75°C Verbraucher
Selbst wenn die Solaranlage unten im Puffer auf 40°C kommt hat sie keine Möglichkeit das warme Wasser in die Fussbodenheizung los zu werden und wieder kühler zu werden
Die Fussbodenheizung läuft so lange mit 75° Wasser bis die 40° Schichtung oben am dritten Anschluss angekommen ist (sprich wenn der Puffer schon fast leer ist)
erst dann läuft die Fussbodenheizung über das Solar erwärmte Heizungswasser
So lange Deine Fussbodenheizung in der Leistung groß gegenüber der Solaranlage ist ist das noch OK
Wenn Du aber eine größereSolarfläche einbauen willst dann wird Dir das erhebliche Verluste bringen (warme Kollektoren am Dach haben größere Verluste als kühle Kollektoren)
Dies kannst Du wie oben ausführilch beschrieben mit dem ESBE 5MG Mischer lösen.
Ich hoffe Dir ist das verständlich...
Der 5MG Mischer kostet keine 50€ mehr
ich denke das ist es wirklich wert

Die Hydraulik V06 ist noch mehr für den Holzvergaser optimiert
der saugt in diesem Fall unten am Puffer und somit hat der Vergaser 2000Liter zur Verfügung
er saugt damit der Solaranlage ALLES kühle Wasser weg
sprich damit ist sichergestellt dass die Solaranlage im Winter keine Leistung bringen kann
das ist der klassische Fall in dem nur Röhrenkollektoren eine Chance auf Ertrag haben
ausser Du setzt einen Wärmetauscher zwischen Fussbodenrücklauf und Solarrücklauf
oder Du heizt grundsätzlich nur am Abend nach Sonnenuntergang ein

Wenn ich Du wäre würd ich mir einen gebrauchten Gastank organisieren
die haben normalerweise 5000Liter Volumen und koste nur ein Trinkgeld
den mit dem Kran ins Haus gehoben und senkrecht gestellt...
Viel Puffervolumen tut einfach dem Holzvergaser gut da Du dann längere Abbrände fahren kannst und für die Solaranlage ist es auch von Vorteil
Verlängert einfach im Winter die Heizintervalle und in der Übergangszeit die Durststrecken die Du rein Solar überbrücken kannst ohne einheizen zu müssen
Das ist viel mehr eine Frage des Komforts denn der Heizkostenersparnis (die ist zwar gegeben aber nicht sooo hoch)

die innenliegende Solarwendel im Puffer hat den Vorteil weniger Verwirbelung in den Puffer zu bringen als der externe Plattenwärmetauscher
zudem ist sie regelungstechnisch einfacher da eine Pumpe weniger. Um so größer der Puffer desto größer werden die Vorteile vom innenliegenden Wärmetauscher - bei Deinen 2000Litern - ist der Plattenwärmetauscher schon OK

das Schema aus dem ATMOS - Forum hatte ich nachträglich an meinen Post gehängt
da ging es darum eine bestehende Anlage Solartauglich zu machen ohne Puffervolumen zu verlieren da das ohnehin knapp war
andererseits es geht hier um 30m² Solarfläche - drum der zusätzliche PWT der die Leistung abfängt wenn die Puffer durch den Holzvergaser belegt sind...
nur der rechte Heizkreis ist eine Fussbodenheizung (Anbau) die beiden andern Heizkreise sind Radiatoren (Altbau)

Ein Punkt den ich an Deiner Stelle UNBEDINGT ändern würde ist der 28kW Plattenwärmetauscher der Solaranlage ersetzen durch einen GROßEN Plattenwärmetauscher
28kW hört sich viel an - ist es aber nicht
ein Plattenwärmetauscher überträgt Nennleistung wenn
- beide Durchflüsse auf Nennwert (ist es aber bei einer Solaranlage nie - damit Leistungsreduzierung)
- Wasser auf beiden Seiten verwendet (Solarflüssigkeit ist kein Wasser, lässt sich kaum verwirbeln - damit Leistungsreduzierung)
- 10°C zwischen Primär und Sekundärkreis Temperaturhub auftreten (ist in meien Augen viel zu viel - damit zu hohe Temperaturen am Solardach)
bau einen größeren Plattenwärmetauscher ein - die kosten heute nicht mehr viel ...KLICK...

Den zweiten Punkt den ich machen würde wenn Dir die Solaranlage auch nur ein bischen am Herzen liegt
ESBE MG5 als Fußbodenmischer mit einem zusätzlichen Wärmetauscher für Solar analog zum ATMOS Schema

Den dritten Punkt - bau Dir 28mm Solarrohre rauf zum Dach - dann kannst Du in ein paar Jahren die Solarfäche problemlos erweitern

Denk dran - je kühler der Solarkreis läuft desto größer der Solar-Wirkungsgrad

viel Freude und gute Ideen beim Bauen

Bernhard

meine Anlage ...KLICK...

Hallo Tom,

Da Du die Solaranlage schon vorbereiten willst
denke auch dran in Deinem Haus möglichst viel Fussbodenheizung zu verlegen und das auch möglichst eng um mit niedrigen Vorlaufstemperaturen auszukommen

Bei der Hydraulik darauf achten nicht wie übelich die Fussbodenheizung über einen Mischer zu betreiben
die Mischer im Fussbodenrücklauf sind zwar Stand der Technik aber dennoch technisch unsinnig

Wenn vom Fussboden-Rücklauf kühles Wasser kommt und wie üblich per Mischer vom heissen Pufferwasser auf Vorlauf-Nenntemperatur gebracht wird dann kostet das erheblich an solarleistung...

Warum?
sagen wir mal 25°C bei 1000Liter/h Schüttung kommen aus dem Fussbodenrücklauf
und 30° bei 1000Liter/h Schüttung gehen hinein
Wenn ich die nun wie im vorliegenden Fall per Mischer aus dem heissen Pufferwasser erzeuge sagen wir mal 75° wie bei den Holzvergasern üblich
dann nimmt der Mischer von dem 25° warmen Rücklaufwasser 900Liter/h und mischt 100Liter/h von dem 75° heissen Wasser hinzu. Das ergibt 30° Vorlauf.
ABER nach dem Mischer bleiben nur 100Liter/h Schüttung mit kaltem Fussboden-Rücklauf übrig obwohl es ursprünglich einmal 1000Liter/h waren

Für einen Holzvergaser ist das kein Problem - der liefert hohe Temperaturen ohne mit der Wimper zu zucken bei 80° mit Leichtigkeit
Aber bei Flachkollektoren ist dem nicht so
je höher die Temperatur des Kollektors desto größer sind seine Verluste
Sprich je kühler das Wasser ist das aufs Dach geht desto besser der Wirkungsgrad des Kollektors
Und genau hier spuckt uns der Mischer in die Suppe
Er zwingt den Kollektor auf hohes Temperaturniveau bei kleiner Schüttung
Genau in die Position warum soooo viele Solaranlagen nicht gut laufen
Der Mischer verursacht das Problem da er die schöne Schichtung im Puffer ignoriert und immer nur das heisse Wasser anfordert

Die Lösung ist ansich ganz einfach
man nehme einen Mischer der nicht nur zwei Temperaturniveaus sondern deren vier vermischen kann. Gibt es z.B. von Esbe heisst 5MG und kostet nur unwesentlich mehr als die üblichen Mischer und ansonsten zu 100% gleich zu behandeln wie ein üblicher Mischer (Auf/Zu Signal-Ansteuerung)
Und dieser Mischer greift die Schichten im Puffer dort ab wo sie im Puffer auftreten

Schaltbeispiel von ESBE
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-04/ESBE_5MG.jpg]

Konsequenz:
Der Mischer entnimmt z.B. vom Puffer in diesem Fall die 33° warme Schicht und mischt diese mit dem 25° Rücklauf. Vom 33°-Wasser benötigt er also 625Liter/h und mischt dem 375Liter Rücklaufwasser bei. Das hat zur Konsequenz dass unten im Puffer 625Liter statt 100Liter kühles 25°-Wasser landen welches der Solaranlage die nötige Kühle bringt (DAS IST FAKTOR 6,25!!!) und ihr damit zu weit besserem Wirkungsgrad verhilft

Der Puffer wird nicht mehr von oben nach unten entladen sondern von unten nach oben - das ist der Dreh...

Je küher der Puffer unten und je mehr kühles Wasser im Puffer vorhanden desto besser läuft die Solaranlage übers Jahr gesehen

Beim Puffer sind 2000Liter für eine Solaranlage nicht viel
und da das ja ein Neubau ist verstehe ich nicht warum Du nicht gleich noch eine Nummer größer nimmst und den Puffer einfach gleich schon in den Rohbau stellst und den Raum aussen rum mauerst...
Nimm auf jeden Fall gleich einen Puffer mit möglichst großen internen Solarwärmetauschern

Noch etwas ist mir aufgefallen
Momentan saugt der Holzvergaser der Solaranlage das kalte Wasser unten aus dem Puffer weg
das hat zur Folge dass die Solarwendeln im warmen Wasser baden und damit der solare Wirkungsgrad im Winter in die Knie geht
hänge entweder den Vorlauf dynamisch auf (wieder ESBE MG5) oder statisch aber ÜBER dem unteren Solarwärmetauscher
das hat zur Folge dass der untere Teil des Puffers für den Holzvergaser nicht zugänglich ist und schmälert somit Dein Puffervolumen

Wen das auch nicht so sein soll dann bau noch einen zusätzlichen Plattenwärmetauscher zum Fussboden-Rücklauf ein um das Solarwasser so kühl wie möglich wieder aufs Dach zu schicken
Schau Dir doch mal an was wir für den User dungfork im ATMOS-Forum ausgeknobelt haben

Bernhard

hier der direkte Vergleich zwischen der Nobelklassen Paradigma Röhre 30m²
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-03/30m2_Paradigma.jpg]

und meinen Flachkollektoren von SunWin 50m²
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-03/50m2_Sunwin.jpg]

von hier nach MAssing (Standort der Paradigma-Röhren) zu TBHSolar sind es mit dem Auto 50km
sprich die geografische Lage und das Wetter ist sehr vergleichbar

wie viel Paradigma Röhren kosten brauch ich ja nicht zu erzählen - die Preise sind sehr gesalzen
meine 50m² SunWin kosteten 8276€ + MwSt
ich gehe jede Wette ein dass die 30m² Paradigma mindestens das doppelte kosten...

dazu ist noch zu erwähnen dass ich seit 20.3. mittags gezielt auf hohe Temperatur fahre um auch das Brauchwasser solar zu erwärmen (da mein Holzvergaser seit 7.3. ruht) - sprich wenn ich nur mit niederer Temperatur fahren würde wären das noch mal 15% mehr Ertag...

Zitat von Rene

Das einzige was heutzutage noch sinnvoll ist sind nunmal Röhrenkollektoren.

Das habe ich auch lange geglaubt - bis ich dann damit begonnen habe meine eigene Solaranlage zu rechnen
und schnell stand ich da und mir fiel die Kinnlade runter als ich feststellen musste dass bei Röhrenkollektoren etwa 30% weniger Leistung von meinen 50m² Solardach kämen als bei Flachkollektoren. Randbedingung 50°C Differenz Wärmeträgermedium zu Luft. Je kühler das Solarmedium um so weiter liegt der Röhrenkollektor hinten. Wenn die Sonne keine 1000W/m² bringt sondern weniger dann holen die Röhren auf und überholten unter 350W/m². Aber dafür all die Nachteile der Röhren inkauf nehmen???
hab mich bei meiner Anlage für Flachkollektoren entschieden
- einfache robuste Technik
- beste Ausnützung der vorhandenen Fläche
- gutes Preis/Leistungs Verhältnis
- robuster bei Hagelschlag
- optisch ansprechender ins Dach zu integrieren
- viel leichter zu reinigen
- Schnee und Reif kann durch Puffer angetaut werden und rutscht dann schnell ab (reinigt dadurch die Kollektoren)
- Rückkühlung in der Nacht bei Bedarf möglich
- Reparaturfreundlich (wenn doch mal was passieren sollte)
- Lebensdauer aufgrund Einfachheit sicherlich länger
CPC-Spiegel sind zwar für die MEssung gut werden aber schnell blind drum immer Werte ohne CPC vergleichen

Quelle Solar Keymark Datenblätter
die es für fast alle Solarkollektoren öffentlich zugänglich gibt
Dabei war für mich der "Power output per collector unit Tm-Ta=50K" dividiert durch die Kollektor-Bruttofläche das Vergleichsmaß
Röhrenkollektoren haben eine recht hohe Bruttofläche bezogen auf die Absorberfläche...
Wenn man nur die Absorberfläche rechnet stimmt obiges Bild durchaus. Wenn man aber die am Dach verbaute Fläche rechnet dann ist von der großen Überlegenheit der Röhren nicht mehr viel übrig. Röhren sind überall dort sehr von Vorteil wo es darauf ankommt hohe Temperaturen zu generieren
Ansonsten tendiere ich persönlich mittlerweile zu Flachkollektoren

Bernhard

Zitat von macmaris

Das ist mir schon klar. Ich meinte die Luftbläschen die mit der Flüssigkeit zurück in den Behälter kommen.
Und wie ist das dann mit dem entlüften an den Kollektoren? Ja oder nein?

Bau Dir einen guten Solar-Mikroblasenabscheider ein - dann bist Du die Luftprobleme los

Da gibts etliche verschiedene Typen am MArkt
ich persönlich bevorzuge FlamcoVent aufgrund der PALL-Ringe die die im Abscheider verwenden...
Beispiel ...KLICK...

Mit einem Mikroblasenabscheider im System brauchst Du nie wieder irgendwo im System entlüften
Bau ihn ein und nach ein paar Tagen Betrieb ist die Luft aus Deinem System draussen

Zitat von macmaris

Kann ich die Schläuche über ein "normales" Gardenasystem anschliessen? Ist das Drucktechnisch OK?

Das hab ich beim ersten Einfüllen meiner 50m² Anlage auch gemacht
und dann kam die Sonne raus
und nach ein paar Minuten wurden die Gardena-Kupplungen undicht
hab mich erst gewundert was da los ist
doch dann musste ich feststellen dass das alles siedend heiss ist und die Kupplungen sich verzogen haben...
Meine Füll-Pumpe brachte einfach nicht genügend Durchsatz um die 50m² Solarfläche ausreichend zu kühlen...

Pump die Anlage voll mit Solarwasser
Schau ob die Solarpumpe das System umwälzen kann
Wenn ja - dann lass sie laufen und der Mikroblasenabscheider erledigt den Rest

Bernhard

Zitat von rendelheizer95

sag mal, wie ist das mit dem versteckten, über den Kesseltyp zu ändernden, Sek. Luft PID???

Zitat von hw55:

Du gehst ins Einstellmenü und dort auf Vergasertyp, dort erscheint dann Sauggebläse beim Atmos und dann einfach am Einstellknopf drehen bis Fachmannmenü kommt. Dies durch drücken bestätigen und das war es dann, im Einstellmenü erscheinen dann auch die PID Werte und die Zeitkonstante für den Restsauerstoff.

Zitat von Hyrican99

für HV gibt es ja schon von mehreren Forumsmitgliedern die Berechnungen zum Wirkungsgrad machen. D.h. n Kg Holz ergibt welche Wärmeenergie im Pufferspeicher.

Bei den Solaranlagen habe ich so was noch nicht gesehen ( das heist nicht das es sowas nicht gibt, nur ich kenne das eben nicht).

Eine automatisierte Wirkungsgradmessung habe ich nicht realisiert
aber bisher viel Zeit in meine Solaranlage investiert

um einen reproduzierbaren Wert zu generieren hab ich eben per Hand die Solare Einstrahlung heute gemessen 985W/m² auf die Kollektoren 19.04.2012 12:28
Ergebnis in der Anlage 30,1kW Momentanleistung 19.04.2012 12:32
senkrechte Solarstrahlung zu Kollektoren 985W/m² * 50m² = 49,2kW
Wirkungsgrad = 49,2 / 30,1 = 61%

Anlage - Screenshot von eben:
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-04/Solar-2012-04-19.jpg]

Stategie der Anlage:

- Mit möglichst kaltem Solarwasser aufs Dach fahren
- vom Dach Solarwasser bestmöglich einschichten
- Mittels Fussbodenheizung möglichst viel möglichst kühles Pufferwasser generieren und damit einen guten Solarwirkungsgrad sicherstellen

Realisierung:
50m² Flachkollektoren 45° Dachneigung Süd (6° nach Ost) in drei Zeilen a 7 Kollektoren
gebrauchten Puffer 20000Liter - war mal ein Weinvergehrungsbehälter einer Sektkellerei
in Puffer 280m Edelstahlripprohr DN35 als Wärmetauscherwendel von oben bis unten - unterteilt in fünf Segmente
Einschichtung über Motorventile die je nach Temperatur in der jeweiligen Pufferhöhe einspeisen - Wenn solarwasser wärmer als Puffer dann Weg zu Ripprohr-Wendel AUF sonst ZU
Das Solarwasser läuft immer von oben nach ganz unten durch und wird dann erst wieder aufs Dach gepumpt
Pumpe läuft an wenn Temperatur am Dach größer Temperatur im Puffer unten
Pumpe wird geregelt auf Temperatur am Dach als Istwert gegenüber erster Solarwendel im Puffer. d.h. wenn Temperatur zu klein um einzuschichten wird Pumpendrehzahl so lange reduziert bis Temperatur für erste Wendel passt
Wenn Temperatur über der der ersten Wendel läuft die Pumpe immer 100%.
Puffer steht direkt im Wohnzimmer (oben) - damit Abwärme = Nutzwärme, Isolierung so dick ausgelegt dass es im Sommer nicht zu heiss im Raum wird - im Winter könnte die ruhug dünner sein...

In der Realität sah das beim Einbau des Puffers letztes Jahr im Mai so aus:
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/Puffer.jpg]

Realisierung komplett im Eigenbau mit drei Helfern (ein Schlosser - Verwandtschaft, ein Installateur - befreundet, Zimmerer Schwager)
Planung zu 100% selbst
Steuerung UVR1611
Haus BJ 1910, 2003-2005 renoviert
Ort: Oberösterreich Innviertel

hat mir viel Kopfzerbrechen und Schweiß gekostet
aber nun läuft das alles WUNDERBAR
mein Holzvergaser befindet sich im wohlverdienten Sommerschlaf

Ertrag über den Winter:
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-02/Solarertrag.jpg]

Puffertemperaturen im Winter:
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-02/PufferTemp.jpg]

bin sehr froh mir die ganze Arbeit aufgehalst zu haben

die Solaranlage ist WUNDERBAR
kann ich nur empfehlen

Bernhard

Mein Holzvergaser schläft schon tief und fest seinen wohlverdienten Sommerschlaf
die Solaranlage ist am Ruder...

Drum hab ich noch mal all meine Ideen und Beobachtungen mit der Flammtronik zu Papier gebracht
...KLICK...

und hoffe dass sich Harald und Helmut diesen Sommer der offenen Themen annehmen und wir frohen Mutes in die Wintersaison 2012/2013 starten können

Danke für die Flammtronik
Danke für Euer Engagement das Ihr hier zeigt
Danke für die vielen Tipps und Kniffe
Danke für die Ratschläge
Danke auch an alle die diesem Forum aktiv mitarbeiten
das war für mich sehr produktiv und hilfreich um meinen ersten Holzvergaser-Winter zu meistern

DANKE

Bernhard