Unterdruck im HV

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      • # 15766

      Unterdruck im HV

      Hallo Ihr Holzvernichter,

      Nach mehrmaligem Lesen dieses Beitrags stellte sich die Frage. Dabei nochmal vielen Dank an Woodstoker für Seine geleistete Arbeit.

      Abgasströmungsprobleme im ATMOS mit Umlenkplatte und Diffusor behoben (Zusatzmodifikation zu den V7.1 Wirbulatoren)

      Ich habe mal eine Frage zum Unterdruck im Kessel. Warum ?

      Beim Betrieb mit Großstückigem Eichenholz und meinen Bürstenturbos hatte ich Probleme beim Abbrand. Kessel kam nicht richtig in die Gänge und die AGT fiel so weit das die Frischluftklappe zu fuhr. Folge = sabender Kessel, Geruch im Treppenhaus.
      Also Operation am lebenden Objekt, das heißt oberen Reinigungsdeckel geöffnet, Bürstenturbos raus und Orginalturbos rein. Dadurch verlegte ich den Unterdruck in den Füllraum. Und nach kurzem Öffnen der AHK, dadurch kam nochmal Leben in den Kessel, AHK zu und langsam kam der Kessel wieder auf Touren. Die AGT stieg so weit das meine Belimoklappe langsam zu ging. ( wird über AGT geregelt )

      Darauf hin beim nächsten heizen, wieder mit Bürstenturbos, Primärluft ganz Auf, Sekundär ganz ZU, Lüfter volle Drehzahl. Der Kessel kommt langsam auf Touren und bleibt so bei 150° AGT hängen aber brennt an sich problemlos.
      Normalerweise betreibe ich den Kessel mit 180° AGT geregelt wegen meinem großen Kaminquerschnitt. Da ich aber eventuell den AG-Strom besser verteilen will, nach der Idee von Woody, stellt sich mir jetzt diese Frage.
      Meine Tendenz geht dahin Orginalturbos rein, dadurch verlege ich den Unterdruck weiter nach innen, und über die AGT die Belimoklappe regeln.

      WIE SIND EURE MEINUNGEN ????????????????????

      Gruß monty
      DC 25 GSE, 2 x 800 L Puffer, 7,5 qm Solar

      Was lange währt,wird endlich gut.
      • 2

      • # 15767
      Hallo,

      großstückiges Eichenholz ist sozusagen ein doppelter "Supergau".

      Ich würde nicht basteln sondern die Stücke verkleinern oder/und Das Holz mit leichter brennbaren mischen.

      Eine einfache Variante ist unten leicht brennbares ein zufüllen und im oberen drittel Eiche. Der Kessel startet dann normal und die Eiche verbrennt auf der entstandenen Glut mit viel und langer Hitze einwandfrei.

      Eiche ist wie Steinkohlebrikett.
      Grüsse

      Volker

      -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
      -2x2750l ex Gastanks als Puffer, mit Stroh gedämmt im Holzverschlag, Anlage in 5/4" Schwarzrohr geschweißt
      - Centramischer als RLA, WMZ, gemauerter 25x25cm Schornstein, ca.6,5m hoch, alles in der Garage, 20m Fernwärmeleitung
      -Solar seit Sep.2013, Direktwasseranlage, 20m² "Wuxi-Wankang" Heatpiperöhren, 60°, fast Süden, Resolregler "Deltasol BX", WMZ über "Grundfoss Dirkt Sensors"
      -Brauchwasserwärmepumpe seit Sep.2014, Dimplex BWP30HS
      • 3

      • # 15781
      Ich kann in meinem GSE AUCH NICHT nach dem Anmachholz sofort Eiche auflegen. Habe es versucht und auch gedacht was denn nun er will nicht in die Gänge kommen. Nach diesem Anmachholz versuche ich eine Schicht "Weichholz" aber das nächste ist dann Eiche voll bis oben.
      Ich nehme es ja immer wie es kommt und muß es mir dann beim einheizen sortieren. Ich versuche schon beim spalten nie Großstückigkeit zu erreichen, es ist zwar bequemer nur hat man dann eben im Kessel Probleme.
      MfG Jürgen

      DC GSE 30; Wirbulatoren Version 2.0; 2 x 1000 lt. Puffer; Lamdacheck;
      WW: Vissmann Vitacell 300
      Abgastemp. Regl.mit KS 40-1; RLA Dreiwegereglung; Kessel Vorheizung;
      180 m² Wohnfläche; Esse 11 m
      Notheizung De Dittrich Gaskessel von der Hydraulik getrennt durch elektr. Dreiwegekugelventil.

      striegistal-wetterstation.de/
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      • # 15792
      Hallo Volker, hallo Jürgen,

      Wie ich das Holz verbrenne ist mir schon klar, ich heize fast jeden Tag und habe den Kessel im Griff.

      Das beantwortet aber nicht meine Frage nach dem Unterdruck.


      Gruß monty
      DC 25 GSE, 2 x 800 L Puffer, 7,5 qm Solar

      Was lange währt,wird endlich gut.
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      • # 15794
      Hallo Monty,
      ...der von dir gewählte Begriff "Unterdruck" ist für die Betrachtung deines Problems etwas unglücklich gewählt.
      Tatsächlich erzeugen nur dein Saugzugventilator und der Kaminzug summarisch einen Unterdruck gegenüber der Umgebung
      von sagen wir mal 70 - 120 Pa. Derartige Werte dürften für den GSE bekannt sein und als Rechengrundlage dienen.

      In deinem Kessel werden zwischen den Zuluftöffnungen (Prim und Sek) und dem Ventilator nur "Druckdifferenzen" abgebaut.
      Da gibt's mindestens 2 Mechanismen: Drosselung (verlustbehaftet) und Beschleunigung des Gasstroms auf höhere Geschwindigkeit.
      Nr.3 "Staudruck" würde ich jetzt außen vor lassen, da im HV nicht relevant.
      Da sich der Gasstrom bei seinem Durchlauf erhitzt und wieder abgekühlt und auch noch ein Stoffstrom in Form von
      Verbrennungsprodukten dazukommt, kann die Abschätzung der Strömungsgeschwindigkeiten und die daraus resultierenden
      Druckänderungen (immer abwärts!) schon eine hübsche Excelaufgabe sein.

      Ich habe das schon ein paar Mal durchgezogen und einige Schlussfolgerungen gefunden, nach denen du anscheinend auch suchst.
      Aber das ist eine längere Geschichte und hat mit Strömungsmechanik und Thermodynamik zu tun.
      (Ich hocke schon seit 5 Jahren dran...)
      mfG Max
      HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
      UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
      Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
      als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
      UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2
      • 6

      • # 15795
      zum nachdenken :Theoretisch könnte ein Betreiber die Abgastemperatur an derHERLT-Kesselregelung auf z. B. 120 °C einstellen und dann amBiertisch behaupten, daß sein Kessel einen Wirkungsgrad von 94 %hat. Ein glücklicher Holzheizer wird er so aber nicht, denn erst abetwa 170 °C Abgastemperatur gewinnt der Kessel wieder seine fürdie Praxis wichtige Selbstreinigungsfähigkeit.Man kann alte, weite, schlecht isolierte und freistehende Schornsteineohne teure Sanierung mit höherer Abgastemperatur benutzen. Beietwa 235 °C hätte man zwar nur noch 86 % Wirkungsgrad undbraucht ca. 3 % mehr [lexicon]Holz[/lexicon], spart aber die Sanierungskosten!Aber der Kessel wurde auf einem Prüfstand mit 140 °CAbgastemperatur gemessen und hatte dann einen Wirkungsgradvon 92,5 % .......Mit so kaltem Abgas kann aber kaum ein Schornstein in derPraxis betrieben werden, weil zu oft Wasser, Säuren und auchTeer anfallen. Schornsteinköpfe, die nass geworden sind, frierenin der nächsten Brennpause kaputt ....HERLT-Anlagen werden deshalb so eingestellt, daß dieTemperatur am Schornsteinkopf noch knapp 90 °C beträgt.


      Hallo Monty,

      Ich habe diesem Winter mein GS-kessel 190° gefahren statt 225°. Folge : Massive Feuchtdurchschlag am Schornstein-aussenwand. Der Zug ist nicht mehr so gut (Rauchaustritt beim nachlegen, wass früher nicht der Fall war). Das anheizen dauert mich viel zu lange ehe der Kessel auf Touren ist.

      Der obenstehende Herlt-Kommentar ist genau das wass bei mir zuhause geschehet!! Ab folgendes Jahr fahre ich wieder 225° und wie die vorbeie 7 Jahre soll es keine Probleme mehr geben. Dass der Kessel dann 3 Schubkarre Holz ins Jahr mehr verbraucht (Ist dass wirklich so???) macht mir nichts aus. Gerne!

      mfg
      Alfons
      • 7

      • # 15797
      Hallo hammax,

      Danke, jetzt hast Du mir aber eine gegeben. :( ;)

      Hallo Monty,
      ...der von dir gewählte Begriff "Unterdruck" ist für die Betrachtung deines Problems etwas unglücklich gewählt.
      Tatsächlich erzeugen nur dein Saugzugventilator und der Kaminzug summarisch einen Unterdruck gegenüber der Umgebung
      von sagen wir mal 70 - 120 Pa. Derartige Werte dürften für den GSE bekannt sein und als Rechengrundlage dienen.

      In deinem Kessel werden zwischen den Zuluftöffnungen (Prim und Sek) und dem Ventilator nur "Druckdifferenzen" abgebaut.
      Da gibt's mindestens 2 Mechanismen: Drosselung (verlustbehaftet) und Beschleunigung des Gasstroms auf höhere Geschwindigkeit.
      Nr.3 "Staudruck" würde ich jetzt außen vor lassen, da im HV nicht relevant.
      Da sich der Gasstrom bei seinem Durchlauf erhitzt und wieder abgekühlt und auch noch ein Stoffstrom in Form von
      Verbrennungsprodukten dazukommt, kann die Abschätzung der Strömungsgeschwindigkeiten und die daraus resultierenden
      Druckänderungen (immer abwärts!) schon eine hübsche Excelaufgabe sein.

      Ich habe das schon ein paar Mal durchgezogen und einige Schlussfolgerungen gefunden, nach denen du anscheinend auch suchst.
      Aber das ist eine längere Geschichte und hat mit Strömungsmechanik und Thermodynamik zu tun.
      (Ich hocke schon seit 5 Jahren dran...)
      mfG Max


      Ok, vielleicht ist Unterdruck der falsche ausdruck. Ich gehe davon aus, auf Grund Deines Textes, das Du weist was ich meine. Ich lasse mal den Kaminzug ausser acht ( ist bei mir ca.15 Pa ) Ich frage mich wo bremse ich den Kessel am besten aus, mit dem für mich akzeptabelen Ergebnis.


      Hallo Alfons,

      Hallo Monty,

      Ich habe diesem Winter mein GS-kessel 190° gefahren statt 225°. Folge : Massive Feuchtdurchschlag am Schornstein-aussenwand. Der Zug ist nicht mehr so gut (Rauchaustritt beim nachlegen, wass früher nicht der Fall war). Das anheizen dauert mich viel zu lange ehe der Kessel auf Touren ist.


      Auch ich bin nicht für tiefe AGT. Mein Kamin der ca. 3m im kalten Speicher steht wurde nass. Jetzt ist dieser für ca. 50€ mit 100er Rockwool isoliert und ich habe mit ca. 180° AGT keine Probleme mehr.


      Der obenstehende Herlt-Kommentar ist genau das wass bei mir zuhause geschehet!! Ab folgendes Jahr fahre ich wieder 225° und wie die vorbeie 7 Jahre soll es keine Probleme mehr geben. Dass der Kessel dann 3 Schubkarre Holz ins Jahr mehr verbraucht (Ist dass wirklich so???) macht mir nichts aus. Gerne!

      mfg
      Alfons


      Auch hier bin ich Deiner Meinung.

      Wie ich schon schrieb kenne ich die Probleme mit Eiche und großen Stücken, ich habe daraus gelernt.
      Ich werde die Anordnung vor dem Wärmetauscher, nach Woodys angaben, austesten. Was für mich sehr interresant war sind die Bilder vom Tauscher von unten. Bei Woody ist der Abstand vom Tauscher zur äußeren Wand wesentlich größer als bei mir. Ich werde auch mal Bilder von unten richtung Tauscher machen, dort sieht man normal nicht hin.

      Gruss monty
      DC 25 GSE, 2 x 800 L Puffer, 7,5 qm Solar

      Was lange währt,wird endlich gut.
      • 8

      • # 15811
      Hallo Monty,
      ich habe mal 2 Diagramme reingestellt, anhand derer man Wirkung und Folgen der
      Gasströmung durch den HV einschätzen kann. An jedem durchströmten Querschnitt
      gilt die "Kontinuitätsgleichung":
      Gasgeschwindigkeit (m/s) * Querschnitt (m²) = Volumenstrom (m³/s)
      Wenn man die Temperaturen an den interessierenden Stellen abschätzt oder kennt,
      kann man auch den Volumenstrom schätzen und daraus eine Geschwindigkeit bestimmen.
      Und die sagt schon einiges aus, was an der fraglichen Stelle "los" ist.
      (hier speziell an den Turbulatoren...). Die Verbrennungschemie und evtl. daraus resultierende
      Volumenbeiträge kann man sich vorerst schenken. Ein O2-Molekül rein und ein CO2-Molekül raus.
      Ein O2-Molekül rein und 2 H2O-Moleküle raus. Die restlichen 78% N2-Moleküle bleiben unbeeindruckt und nehmen auch nur Wärme mit.



      Also schiebt man vorne in den Kessel 1Vol bei 20° rein, jagt es 4-fach aufgebläht bei 900° durch die Düse
      und kühlt es im restlichen Kessel auf eine AGT von 180° und das verbleibende 1,5 fache Volumen ab.
      Das Ganze dauert nur wenige Sekunden und stellt sich in Excel fast verblüffend einfach dar,
      insbesondere, da man unplausible Zwischenergebnisse einfach anpassen kann.

      Die Holzfüllung ist bei ihrer Pyrolyse nur eine Drossel, durch die der Gasstrom mit etwas Druckverlust durch muss.
      In der Düse dagegen brauche ich ein Quantum Druck, um die nötige Geschwindigkeit und Turbulenz für die
      Vermischung mit der SekLuft zu bekommen. Zeit, Temperatur und Turbulenz (TTT).
      Der Düsenspalt ist zu den restlichen Strömungsquerschnitten nämlich vergleichsweise klein.
      Ich habe z.B. nur 200 * 11 = 2200mm² = 22cm². Hier existiert eine Druckdifferenz zwischen FK und BK
      die einen deutlichen Geschwindigkeitssprung verursacht. Und wenn man sein Druckpotenzial anderweitig
      z.B. in den Turbos "vergurkt" hat, kann hier nicht mehr so viel so schnell durch wie es sollte.



      mfG Max
      HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
      UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
      Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
      als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
      UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2
      • 9

      • # 15816
      Hallo hammax,

      Äh, ja, so so, aja, okay okay, sau gutt, wenn mans so sieht, alles klar.

      ?( ?( ?(

      Spass bei Seite. Ich werde mir deine Ausführungen noch genau zu Gemüte führen und versuchen sie zu verstehen.

      An Alle,

      Hier die Bilder aus einer anderen Pespektive.

      AGT-Austritt

      Abgas vor Tauscher.jpg

      Bürstenturbos von oben

      Bürstenturbos oben.jpg

      Bürstenturbos von unten

      Bürstenturbos unten.jpg

      Sekundärrohr über AGT-Austritt vor Tauscher

      Sekundärluft.jpg

      Hier sieht man, rot umrandet, die Seite auf der sich die AHK befindet. das ist der Bereich wo ich mit meinem Sägeblatt hinkomme.

      gereinigt.jpg

      Hier sieht man, rot umrandet, das Sägeblatt mit dem ich die Spalten von oben reinige. Dies ist die Seite des AGT-Thermostaten.

      Sägeblatt.jpg


      Gruss monty
      DC 25 GSE, 2 x 800 L Puffer, 7,5 qm Solar

      Was lange währt,wird endlich gut.
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      • # 15818
      @monty - kann es sein, das du dir durch die breiten Queerriegel die die bürsten halten nicht ne Menge an Strömung klaust?null
      Die original Tubos haben doch eine ganz schmale Form oben... Und wenn du noch den Spalt rundum saubermachst geht noch mehr rundherum Flöten weil die Abgase es nicht durch die Röhren schaffen!

      davon ab... Ich heiz grad auch 150 Jahre alte Eiche, und seitdem hat überall im Kessel der Ruß eine graublaue Schicht... Habt ihr ne Ahnung warum?

      Anmachen geht auch nur mit Weichholz an der Düse...

      Gruß Gung
      • 11

      • # 15821

      gung schrieb:

      Ich heiz grad auch 150 Jahre alte Eiche, und seitdem hat überall im Kessel der Ruß eine graublaue Schicht..

      ... das ist der Staub der Jahrhunderte, der sich da niederschlägt! ^^

      Im Ernst - ich könnte es mir nur mit höheren Temperaturen erklären, die bei der Verbrennung der Eiche entstehen und auch evtl. mit anderen chemischen Verbrennungsprodukten, die sich da niederschlagen, z.B. Gerbstoffe. Ist aber nur so im Nebel gestochert.
      Mach' den Ofen nur halb voll,
      wenn's Holz lange reichen soll!

      Viele Grüße aus der Oberlausitz
      Jörg

      DC 30 GSE - 2 x 1000 l Pufferspeicher - Laddomat - 13 m Schornstein - Zugbegrenzer - Wolf Gaskessel als Reserve - Warmwasserspeicher - Solarkollektoren
      • 12

      • # 15823
      @ gung,

      Ich glaube nicht das mir die Riegel viel wegnehmen,dann eher die Bürstenturbos. Dadurch das die Primärluft ganz geöffnet ist geht genug Luft durch den Kessel. Ich bin der Meinung das auch die seitlichen Schlitze frei sein müssen um das Wasser zu erwärmen, ist ja eine grosse Fläche zur Wärmeübertragung.
      Beim anmachen lege ich 2 Hände voll kleine Spänchen über die Düse, dann kleinstückes Holz, dann etwas grössere Stücke und ungefähr 2/3 grobe Stücke. So kann sich über der Düse ein schönes Glutbett bilden.
      Primärluft ist voll geöffnet.

      @ puritas,

      Ich bin der Meinung es geht zu wenig Luft durch den Kessel und dieser brennt nicht sauber. Dunkle Asche oder Beläge an den Wänden zeugen von schlechter Verbrennung.
      DC 25 GSE, 2 x 800 L Puffer, 7,5 qm Solar

      Was lange währt,wird endlich gut.
      • 13

      • # 15824
      @gung

      Ist die Eiche evtl. pupstrocken?
      Diese hellgraue Staubschicht im Füllraum kenne ich von meinen Minniholzbriketts. Die bilden diese Schicht am Ende des Abbrandes im Füllraum. Mittendrin ist noch alles normal.
      Ich erkläre mir das damit, da die HBK ja völlig trocken (nicht mehr messbar) sind gibt es den Selbstreinigungseffekt durch den herunterfließenden Teer an der Füllraumdecke nur noch im geringen Maße. Zum Ende scheinbar gar nicht mehr.

      Kannst ja mal zwischendurch nachsehen? Aber Vorsicht die Haare nicht versengen!
      Grüsse

      Volker

      -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
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      • # 15839
      Graublaue Schicht? Es sind die Gerbsäure ins Eicheholz die das Kesseleisen auffressen (chemische Reaktion). Eiche + Eisen + Feucht gehen nicht gut zusammen. Ein Nagel in ein Eich geschlagen ist nach einige Jahre auch komplett aufgefrissen und das Holz ist an dieser Stelle unbrauchbar weil es grosse blau-schwarze Verfarbunge gibt.

      mfg
      alfons

    Webutation