Probuner 40 kw Große Brennkammer im Querformat

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. More details

    Du hast Probleme beim Login? Schreibe uns im Forum "Probleme mit der Registrierung".
      • 1

      • # 59560

      Probuner 40 kw Große Brennkammer im Querformat

      Grüß euch Holzheizer

      Da ich gerade erst wieder die in einem aktuellen Thread gelesenen Daten mit mir verglichen habe, wird es an der Zeit etwas für den Wirkungsgrad des Kessels zu tun.
      Der User schreibt dort:

      Die erreichte Kesseltemperatur, 88 Grad, Abgastemperatur 152,2 Grad


      Bei mir sieht`s ganz ernüchternd so aus: 218°C AGT (Grenzwert vom Kaminkehrer vorgegeben), trotzdem erreicht der Kessel (Stufe I der Pumpe) im Durchschnitt nur 74°C.
      Weil die Flammtronik die Drehzahl des Primärgebläses aber im Heizbetrieb bei durchschnittlich 5-10% laufen lässt... denke ich ist da noch einiges an Änderung drinn. Spielraum in der Primär- und auch Sekundärleistung ist also genug vorhanden.

      ------------

      Mein Original-Düsenstein ist immer noch in bester Ordnung, keine Risse, nichts ausgebrochen... den werde ich drinn behalten.
      Anders sieht es mit den U-Schamottsteinen der Brennkammer aus. Die sind schon total "abgeschliffen" von den Flammen und total rissig. Hier steht also ein Tausch an,... die Gelegenheit meine Brennkammer zu ändern.

      Was mich stört ist das ich, um die untere Brennkammer zu reinigen, die Schamottsteine immer rausnehmen muss. Sonst komm ich nicht ran mit der Schaufel um das was von den Turbos abfällt rauszuholen.

      Meine Idee ist es deshalb, einen Brennkammerstein zu fertigen. Diesen Stein möchte ich allerdings flach gestalten und nicht hoch uns schmal wie die vergrößerten Brennkammern die hier meist gebaut werden.
      Diesen flachen Brennkammerstein würde ich mit zick-zack-Stählen, welche gleichzeitig als Abgasbremsen fungieren, abstützen.

      [attach]varia2.JPG[/attach]

      Der Abgasstrom müsste dann eben nicht seitlich, sondern unter der Brennkammer zu den WT Röhren, ich aber könnte unten ganz leicht die Asche rausschaufeln.

      Um der Flamme trotz der flachen Bauform genug Raum zum Ausbrand zu geben würde ich den brennraum in Form von 2 Zylindern gestalten. Dadurch wird die Flamme in einem Wirbel geformt. Fast Alle Preimumherstellen verfolgen diese Brennraumgeometrie. Leider wäre eine Flammumlenkung und tangentiale Einblasung aufgrund der hohen Temperaturen nur über eine Schräge Düse möglich.

      [attach]varia1.JPG[/attach]

      Was hält ihr davon.
      Achja.. bevor jemand darauf verlinkt. Ja, ich habe den GANZEN Thread um die große Brennkammer gelesen.

      Gruß
      Simon
      Files
      • varia1.JPG

        (41.27 kB, downloaded 2 times, last: )
      • varia2.JPG

        (37.8 kB, downloaded 4 times, last: )
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 2

      • # 59566

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Simon,
      wenn du solche Projekte erproben/untersuchen willst solltest du zunächst mal über den Einbau
      eines Schauglas in der unteren Brennkammertüre nachdenken (oder hat der Proburner schon sowas serienmäßig).
      Dann siehst du auch was deine Flamme in den verschiedenen Betriebsstadien so anstellt.
      Das Zickzack-Blech nützt so nicht viel, hier sollte der Gasstrom eher zu einer Wirbelbildung
      ähnlich einem Tornado in Längsrichtung veranlasst werden, damit eine turbulenter Ausstausch
      zwischen/zu den Kesselwandungen stattfindet.
      Ich nehme an, dass der 40kW-Proburner einen wasserführenden Kesselboden hat.
      Hier ist das Wärmeeintragsvermögen etwas beschränkt, da die wärmere Brühe immer oben unter "der Decke" hängt.
      Wenn hier keine effiziente Pumpenströmung vorherrscht, kommen bestenfalls Dampfblasen bei zuviel Leistungseintrag.
      Die Flammlänge unter der Düse kriegst du mit Düsenkonfigurationen im Sinne einer besseren/kleinräumigeren
      SecLuft-Einmischung in den Griff.
      mfG Max
      HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
      UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
      Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
      als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
      UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2
      • 3

      • # 59570

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Max

      Danke für deine Antwort.
      Kenne deinen Beitrag über die Verbesserung der unteren Türe und dem Einbau des "Flammspions" sehr gut. Habe diese Bilder schon auf meiner Festplatte gespeichert. :lol:
      Das Schauglas, zusätzliche Schamotte an der Türe, die Vergrößerung des Öffnungswinkels und der Einbau meines Temperatursensors für die FT in der Brennkammer sind in diesem Zug schon geplant.

      Das Zickzack-Blech ist natürlich hauptsächlich dafür gedacht den Brennkammereinsatz oben zu halten. Andere Formen, welche eine bessere Verwirbelung bewirken sind natürlich auch kein Problem.

      Eine Variante habe ich unten beigefügt. Ich gestalte die "Stützen" links und rechts als Lamellen. Umlenkungenslamellen in der Mitte quasi als Schublade herausnehmbar. Natürlich unter Berechnung der Verbleibenden Kanäle im Querschnitt der WT.

      Wichtig ist es mir, einen Kompromiss aus guter Reinigungsmöglichkeit und Verbesserung des derzeitigen Wirkungsgrades zu erreichen. Deshalb müssen die verbleibenden Bahnen so beschaffen sein, dass eine Reinigung mit der Ascheschaufel ohne großen Aufwand möglich ist.

      Der Proburner hat einen Wasserführenden Kesselboden, deshalb möchte ich diesen in den Abgasstrom miteinbinden. Das mit den Dampfblasen ist sicherlich zu Beobachten, Danke für den Tipp.
      Vielleicht hat dazu jemand Erfahrungen?

      An der Düse habe ich keine Veränderungen vor. Sollte die Originaldüse, welche bis jetzt sehr gut hält, zum Wechseln sein, werde ich eine der Mehrlochdüsen kaufen, welche hier im Forum angeboten werden.
      Wie seht ihr das mit der Umlenkung in eine zylindrische Bewegung. Vorallem im Brennkammer Thread wurde viel über die Frage diskutiert ob eine Flamme im Ausbrand "gehindert" werden darf oder soll. Ausfluss war das die Flamme möglichst "ungehindert" ausbrennen kann.
      Da ich die Brennkammer flach gestalten möchte, ist dies ohne Umlenkung nicht möglich. Durch die Kreisförmige Bahn der Flamme wird sozusagen die Ausbrandzone innerhalb des Wirbels durch die Anzahl der Umdrehungen vorgegeben die Abgase nehmen. Ich nehme an dies ist der Grund für die Wirbelkammern der Hersteller wie Fröhling, KWB, usw... wobei diese allesamt tangential in die zylindrische Brennkammer einblasen.

      Andererseits gibts auch einfache rechteckige flache Kammern, wie beim Hoval Agrolyt.

      Da ich, weil mein Proburner ja quasi eine leere untere Brennkammer besitzt, sowie einen Brennkammereinsatz machen muss, ist es weniger Aufwand diesen rund, als eckig zu gestalten.
      Bei den bisherigen Versuchen im Forum hier die Brennkammer rund zu gestalten, wurde die Flamme lediglich im 90° Winkel auf einen runden Bogen oder in ein Rohr gelenkt. Außerdem waren diese Brennkammer viel kleiner.
      Ein Beispiel ist Helmuts Brennkammerstein (Noch im Atmos-Forum zu finden), oder die Halbrunden die in die original Brennkammer des Vigas gelegt wurden.
      Meine beiden Zylinder könnten je 20cm Durchmesser erreichen.
      Files
      • varia3.JPG

        (34.8 kB, downloaded 1 times, last: )
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 4

      • # 59577

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Simon,
      schau dir gelegentlich auch noch den Thread an:
      http://www.holzvergaser-forum.de/index.php?thread/39350/&postID=39350#post39350
      Die Geschichte ist eingeschlafen, weil nichts Bemerkenswertes damit bewirkt wurde.
      Ich selbst habe später mit der Düsenmodifikation mehr rausgeholt als mit einer Brennkammergrößen/geometrieänderung.
      Was mich allerdings immer noch reizt, ist die "strahlende" Brennkammer.
      d.h. die Brennkammerwandung ist materialmässig so ausgelegt, dass sie "quasi glüht"
      und viel Wärme gleich per Strahlung an die wasserführenden Wände weitergibt.
      Bei den meisten Einsätzen geschieht das verzögert hauptsächlich über konvektive und turbulente Gas-zu-Festkörper-Wärmeübertragung.
      Wärmestrahlung ist da nur noch nachrangig wirksam.

      Man darf dabei auch nicht vergessen, dass wir beim Heizen eine Abfolge von 3 Betriebszuständen haben,
      die durchaus unterschiedliche Brennkammerauslastungen bewirken.
      Anheizen mit hohem Sekundärluftbedarf und voller, langer Flamme,
      Vergaserbrand stationär mit gedrosseltem SecLuftbedarf und stabiler Flamme
      und Ausbrand ohne SecLuft mit eher "müdem" Flämmchen.
      mfG Max
      HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
      UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
      Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
      als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
      UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2
      • 5

      • # 59585

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Max,

      Ich kenne auch diesen Beitrag :P
      Habs mir nochmal durchgesehen. Schade das damals nicht weiter experimentiert wurde. Ich kann mir aber durchaus vorstellen das der Raum in der Original Brennkammer dafür zu klein ist.

      Die Ausformung als Klothodiden wäre auch machbar, wenngleich die Formen dann etwas schwieriger zum herstellen sind.

      Welche Maße hatten die Wirbelbleche?
      Auf den Bildern sehen sie sehr klein aus.
      Bei meinem 40er wären die beiden Zylinder mit DM 20cm möglich.

      Habe mal beide Geometrien übereinander gebracht. wenn ich die Zylinder weiter nach außen verschiebe, kann ich die Brennkammer um gut 1/4 größer gestalten.

      [attach]klotho.JPG[/attach]

      der Hoval Agrolyt von User Frank, hat eine einfache rechteckige Flache Brennkammer mit Schamotten. Das wäre auch machbar.
      Das schöne ist eben das er drunter die Asche einfach rausschaufeln kann.

      [attach]57BILD2872.jpg[/attach]

      Gruß Simon
      Files
      • klotho.JPG

        (60.26 kB, downloaded 3 times, last: )
      • 57BILD2872.jpg

        (198.48 kB, downloaded 12 times, last: )
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 6

      • # 59588

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Simon,
      die Klothoide ist eigentlich nur eine adaptierte "technische Spielerei" um das Vigas-Brennkammerformat optimal ausnützen zu können.
      Bei deinem Format tuns auch Kreisbögen oder sogar nur 45°-Eckstücke am Boden.
      An der Brennkammerdecke ist die Anbringung und Stabilität solcher Formsteine eher problematisch
      und m.E. nicht notwendig, weil ein bereits zum Wirbeln gezwungener Gasstrom seine Eigenbewegung gerne beibehält.
      Hinzu kommt dass die Brennkammerdecke wasserführend ist und eine gute Wärmeaufnahmefähigkeit besitzt,
      weil hier wie bei einem Kochtopf auf der Herdplatte das von unten erhitzte Wasser sozusagen "wegsprudeln" kann.
      Da sollte man keine künstlichen Wärmestrombremsen anbringen und den Wirkungsgrad schmälern.

      Thema "Asche rausschaufeln". Ich empfehle dir das mit einem langen Staubsaugerrohr und evtl. einem Vorsatz-Abscheider zu machen.
      Das geht viel besser und bequemer.
      Wenn du da am Boden rausziehbare Turbulatoren einlegst, kommt sowieso schon das meiste von selber raus.
      Ich kann dir auch (falls die Breite passt) einige meiner Stanzstreifen nach Austria schicken, zum Erproben.
      mfG Max
      HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
      UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
      Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
      als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
      UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2
      • 7

      • # 59597

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Simon,
      als erstes würde ich die Pumpe auf Stufe 2 stellen. Wir sprechen hier von der Energie nicht von der Temperatur. Je größer der temperaturunterschied desto größer die Übertragung auf das medium Stahl und Wasser.
      Wenn ich meinen 40 KW HV auf 220°C Abgas hochfahre reicht stufe 1 nicht mehr er geht in die Tas. Wenn du über 80° Wasser haben möchtest nehme den 78er Einsatz. der nachteil du musst die Holzmenge ,die du einlegst genau dosieren damit er nicht kokelt.

      An eine Wirbelkammer, wie du sie dir vorstellst habe auch ich bereits gedacht. Wenn, dann tief reichend damit die Flamme einen langen Weg hat. Die Flamme ist an sich schon turbulent. Nicht vergessen darf man das auch co außerhalb der Brennkammer abgebaut wird. Die Temperatur vor der Brennkammer liegt in der regel wohl bei 750°C. Also um co weiter zu reduzieren wäre doch dieser Raum und die ersten 20cm an der Heizwand zu dämmem was auf kosten der Energieausbeute ginge.

      Bei 220° Abgastemperatur kommt es bei meinem HV am Boden eindeuteutig zur Blasenbildung.

      Deine 5-10% Lüfterleistung klingen sehr wenig sagen jedoch nichts aus, da kein Volumenstrom bekannt ist und keine Brennraumtemperatur und Rest o2.

      Seit ich die Brennraumtemperatur erfasse sehe ich sehr viel mehr. Die Flamme kann ich nur sehen ,wenn ich sehr schnell bin, da sie sofort nach öffnen der Sekundärtüre zusammenbricht. Sie ist blau und wirkt plastisch. Die Asche ist pulvrig und weiß.

      Um mir das Reinigen zu erleichtern habe ich neben die Brennkammer 2 Ytonabschnitte zwischen Brennraum und Wand gelegt, dort lagert sich der meiste Staub ab. So dass ich die Brennkammer nur selten herausziehen brauche.

      Um die Rohrwärmetauscher zu reinigen drehe ich die Turbus mit einem gabelschlüssel, wirkt besser als das Anheben der Turbus da diese so die gesamte Rohrwandung abstreifen.

      Ralf
      NMT-HVG 40 Sekundärluft nach Lambda. 3000-Liter Puffer. Buderus Ölkessel 40 KW. [lexicon]Laddomat[/lexicon] 78° Patrone. 310m² beheizte Fläche, freistehendes verwinkeltes Gebäude nach EneV 2009 gedämmt. WW mit Boiler und Zirkulationspumpe.
      • 8

      • # 59599

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Ralf

      als erstes würde ich die Pumpe auf Stufe 2 stellen.


      ... derzeit keine Chance! Sobald die Patrone (70°C) öffnet und die Pumpe auf II läuft fällt die Kesseltemperatur zu weit runter. Dann schaltet die Pumpe wieder ab, sobald die Temperatur wieder steig: Pumpe ein.... das bringt eher nachteiligen als positiven Effekt. Mein Diagram sieht aus wie die Werbung für eine bekannte Salzburger Brauerei.
      Wie gesagt ich halte meist 74°C.... sobald der Heizbetrieb 30 Minuten läuft...
      Ich denke da geht mehr!

      Wenn ich meinen 40 KW HV auf 220°C Abgas hochfahre reicht stufe 1 nicht mehr er geht in die Tas.


      Das ist schön für dich ;) Ich wünschte ich könnte das sagen. Von der Auslösung der TAS bin ich weit weit entfernt. Das was du schreibst ist das Ziel meiner Bemühungen. Natürlich nicht das der Kessel in die TAS geht, aber das ich auf Stufe II ordentlich Wäre in die Puffer pumpe.

      Wenn, dann tief reichend damit die Flamme einen langen Weg hat.
      Du meinst also die Brennraumtiefe ausnutzen, so wie ihr das alle bei den großen Brennkammern macht. Also hoch und schmal steit breit und tief wie ich plane, oder? Um dies auszugleichen zwinge ich die Flamme in den Wirbel... da kann sie dann denn ganzen Umfang als Weg nutzen. Das ist vermutlich auch die Überlegung der Premiumhersteller.
      Ich hatte schon die Idee einen große zylindrischen Brennkammerbock in die Mitte zu stellen und die Flamme nach der Düse tangential umzulenken. Ich denke aber das eine Umlenkung die Temperatur auf Dauer nicht aushält.

      Deine 5-10% Lüfterleistung klingen sehr wenig sagen jedoch nichts aus, da kein Volumenstrom bekannt ist und keine Brennraumtemperatur und Rest o2.


      Zum Volumenstrom kann ich nichts sagen. Ich habe die Gebläse von Kotly mit den EBM-Papbst Innereien. Gesteuert werden beide Lüfter von der FT, also Abgasgeregelt auf derzeit 218°C. Rest O2 auf 5% eingestellt.
      Der Kessel heizt mit 100% Lüfterleistung an und erreicht die 218°C meist unter 10 Minuten. Dann wird die Leistung kontinuirlich reduziert, auf ca. 10%... die AGT bleibt auf 218°C. Der Sekundärlüfter reduziert dabei auf das absolute Minimum von 2%. Würde ich die Minimumwerte der Lüfter höher ansetzen könnte die FT das O2 nicht halten und AGT steigt weiter.
      Mit der Minimallüfterleistung brennt der Kessel dann ca. 5 Stunden ...
      Die Verbennung läuft sehr sauber. Der Grund für den geringen Leistungsbedarf ist wahrscheinlich mein Kamin. Trotz eingestelltem Zugregler reicht der Kaminzug aus um die Flamme zu erhalten. Der Sekundärlüfter läuft dann meist auf 2% mit um die Rückschlagklappe offen zu halten und das reicht aus um die eingestellten Werte zu halten.
      Das Ergebnis: Hellgraue Asche, keine größeren Stücke drinn, nur Pulver.

      Um die Rohrwärmetauscher zu reinigen drehe ich die Turbus mit einem gabelschlüssel, wirkt besser als das Anheben der Turbus da diese so die gesamte Rohrwandung abstreifen.


      Meine Turbos sind die billigsten aller billigen Flacheisen die soviel Spiel in den WT röhren haben das sie beim Rüttel an der Reinigungseinrichtung (Hebeeinrichtung) fast schon in den Röhren pendeln. Um die WT gscheidt zu reinigen, muss ich den Hebemechanismus komplett ausbauen (Super lästig!) und die Turbos rausheben. Dann mit der Bürste durch. Mach ich aufgrund des enormen Aufwands nur 2x im Jahr.
      Deshalb will ich auch neue Turbos einbauen. Am liebsten aber welche die an den Wandungen auch Kontakt haben (ohne festzuklemmen) und die auch wirklich einen Reinigungseffekt erzielen.

      ---------

      Was ich mit der Aussage meinte ich hab noch Spiel nach oben:
      Meine Lüfter müssen nicht ständig auf 100% laufen. Derzeit kommen sie nichtmal auf 30%. Da kann also an Abgasbremsen und scharfen Turbos noch einiges rein.
      Mein Ziel ist das der HV seine 40kW auch bringt ohne das mein Kaminrohr glüht. 210-220°C passt gut, aber dann dürfen auch ruhig 80°C Kesseltemperatur bei Stufe II rausschauhen.

      Gruß Simon
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 9

      • # 59620

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Max

      ch kann dir auch (falls die Breite passt) einige meiner Stanzstreifen nach Austria schicken, zum Erproben.


      Hab ich fast drüber gelesen.
      Das Angebot würde ich sehr gerne annehmen. Ich werde mal rausfinden welchen Durchmesser meine WT Röhren haben. Leider kann ich derzeit nicht selbst messen, der Ofen muss noch ein paar Monate ohne mich auskommen, da ich in derzeit in Syrien bin.

      Gruß Simon.

      PS: Würdest du die schon fertig verdrillt schicken oder die Streifen alleine?

      Wie sind deine verbaut? Inklusive Hebeeinrichtung oder ohne?
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 10

      • # 59624

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Simon,
      für die WT-Röhren gibts sicher noch bessere Turbulatoren als meine Stanzstreifen.
      Die Streifen sind flach, sie lassen sich in DN50-Rohren leicht von Hand verdrillen.
      Ich habe abgeleitet von diesen Stanzstreifen eine komplexere Laserschnittkontur drin (von Spikisveni).
      Die drehe ich zur flüchtigen Reinigung nacheinander mit einem Haken an einer Akkubohrmaschine.
      (da wirst du dich wohl oder übel durch meinen HVS25LC-Thread fieseln müssen)

      Bei meinem Angebot dachte ich eigentlich eher an deineTurbulatorbleche unter der Brennkammer (die roten Zickzackbänder).
      Da brauchst du perforierte Bleche und ein strömungsverschränkendes System.
      mfG Max
      HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
      UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
      Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
      als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
      UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2
      • 11

      • # 59650

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Max

      Ich werde deinen Thread mal suchen und mich einlesen.
      Die Turbos von Spikisveni kenn ich, die sehen sehr gut aus.

      Schreib mir doch bitte eine PN welche Maße deine Stanzstreifen haben 8breite, Länge, Dicke) und wieviele du pro Streifen dafür haben möchtest.

      Ich könnte sie ja für beide Anwendungen nutzen.

      Danke im Voraus
      Simon
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 12

      • # 59659

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Max

      Habe deinen Thread jetzt durch, muss den aber erst mal wirken lassen.
      Sind sehr viele interessante Ideen und Details drinn, auch für mein Projekt.

      Wie ich sehe hast du auch sehr viel Wissen um hochtemperaturfeste Werkstoffe. Welches Material würdest du mir für meinen Brennkammerstein empfehlen?

      Ich habe gesehen der Herz Firestar und seine Derivate von Olymp, Junkers, Buderus fast genau das serienmäßig verbaut haben was ich vorhabe. Dort nennt sich´s Doppelwirbelbrennkammer.
      Interessant ist das die Düse augenscheinlich mittig angeordnet ist -ähnlich meinem Proburner- und durch die Brennkammer in beide Wirbel geteilt wird. Leider erkennt man das auf den Schnittzeichnungen nicht.

      [attach]brennkammer_herz.JPG[/attach]

      Hat jemand einen solchen Kessel und würde mir ein Foto schicken wie dort die Einströmung der Düse in die Doppelwirbel erfolgt?

      Interessant ist das die Düsenöffnung ganz hinten in den Wirbeln sitzt und die Flamme sich durch die Röhre erst bis vor arbeiten muss. Diese lange verweilzeit lässt sich bei mir konstruktiv nicht lösen. Oder mri fällt derzeit nichts ein.

      Hinzu kommt dass die Brennkammerdecke wasserführend ist und eine gute Wärmeaufnahmefähigkeit besitzt


      Habe ein Foto eines Schnittmodel des Proburners gefunden. Zwar des 25kW Deluxe Models, denke aber der Aufbau der Brennkammer ist der selbe. Die Decke ist nicht Wasserführend.

      [attach]202_3.jpg[/attach]

      Gruß
      Simon
      Files
      • 202_3.jpg

        (33.35 kB, downloaded 11 times, last: )
      • brennkammer_herz.JPG

        (59.61 kB, downloaded 10 times, last: )
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 13

      • # 60024

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo

      Habe diesbezüglich von Hoval was im Netz gefunden.
      Hat sich aber nicht wirklich bewährt.
      Ettliche User gaben an, daß die Brennkammer schon nach 2 Jahren hinüber war.
      (Bekamen bei Reklamation dann teilweise neue Kessel "klassicher" Bauart verbilligt angeboten. Da war vielleicht der Hersteller selbst nicht so ganz glücklich über sein Werk?)

      Im Prinzip dasselbe thermische Werkstoff-Problem wie hier im Forum beim Bau der "schönen großen Brennkammer".
      Einziger Unterschied: Ne neue Kammer aus Ytong/Schamott oder Vermiculite kostet so um die 50 - 100 Euro.
      Die Originale dieser Bauart 450 - 1000 Euro (lt. den Userangaben in dem Forum). :S :pinch:
      Einer hat sie sich selbstgegossen für seinen 20kW-Kessel und kam dann auf 4 Arbeitstage und 134 Teuro Eigenkosten.
      Rezept hab ich Dir kopiert:
      Gießmasse Internet, R.A. Schmidt -feuerfest-
      2X Firetek Feuerbeton Giemix 1400 Gebinde 20 Kg. (40kg werden benötigt)
      1X Firetek Hochtemperatur Nadelfilz 500x300x6
      1X Firetek Adhisive Keramikfaserkleber FCA1500 150 ml.

      Zudenken gibt mir, selbst wenn der Werkstoff halten sollte, das hohe Gewicht und damit die große, aufzuheizende Masse.
      Vor allem, wenn es sich um noch größere Kessel handelt. :huh:

      Vielleicht hilft Dir das ja weiter.

      LG Mike
      • 14

      • # 60047

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Mike

      Danke fürs neuerliche Beleben meines Threads ;)
      Ein Knackpunkt der Hovalbrennkammern war das der Zwischensteg zwischen Brennkammer und Abgaskanal wasserführend ist.
      Dadurch ist die Brennkammer oben/unten und hinten "eingeklemmt", was zu Spannungen und Rissen geführt hat.

      Hab darüber schon vor ein paar Tagen mal mit einem Hoval Techniker geredet.

      Meine Brennkammer wird quasi fliegend eingebaut, und Wasssertasche habe ich auch keine. Ich denke deshalb hier kein Problem zu haben.

      Was meinst du mit "klassischer Bauart"?

      Danke für das Rezept. Werde mir den Materialmix mal durch den Kopf gehen lassen. Meine Idee ist es die zylindrischen Röhren und den Einlass für die Düse im Negativ zu erstellen und diese dann in einem Rahmen mit Feuerbeton "gießen". Das wird dann ein großer Brennkammerblock.

      Ähnlich wie Helmut damals im ATMOS Forum mit dem Brennkammerstein experimentiert hat. Nur wurde erstens mittig eingeblasen und zweitens war der Brennkammerraum viel zu klein. Deshalb meine Idee mit 2 Brennkammern.
      Ich hoffe Helmut nimmt`s mir nicht übel dass ich seine Bilder hier reinstelle.

      [attach]5bxq-j.jpg[/attach]

      Feuerbeton selbst ist nicht so teuer, und da noch kaum Erfahrung für ähnliche Projekte vorhanden ist, soll der Brennkammerblock für eine Evaluierung über 15-20 Abbrände halten. Je nach Ergebnis werde ich dann sehen ob ich bei meinem Konzept bleibe, oder auf die bewährte Formgebund der großen Brennkammern gehe.

      Bin derzeit aber zuversichtlich.

      Mit der großen Masse gebe ich dir recht, da ich mit dem Material noch nciht gearbeitet habe muss ich erst sehen wieviel Wandstärke und Masse sich noch einsparen lässt. Da ich meinen Kessel im Winter immer mit 1x Nachlegen betreibe, komme ich auf Abbrandzeiten von 8-10 Stunden...
      Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Blick auf die Hochpreiskessel. Beispielsweise der KWB Classicfire mit seiner Wirbelbrennkammer. Das ist ein ordentlicher Block, mit mächtig Masse.

      [attach]classicfire_wirbelbrennkammer.jpg[/attach]

      Vor Dezember werde ich das Projekt nicht angehen,
      Sobald der erste Brennkammerlock gegossen ist, kommen natürlich Fotos ins Netz.

      Gruß Simon
      Files
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 15

      • # 60049

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Ich schalte mich dann seit langer Zeit mal wieder ein...

      Helmut hatte damals mit mir im HTD richtung Brennkammer ueberlegt. Ich benutze seit Jahren (2008) die sog. Glührohre, die zur Russverbesserung bei zu gross konzipierten Oelbrennern benutzt werden. Hierbei waehle ich die Groesse so, dass ich einen deckel abschneide und dass 4/5 rohr dann in die orig. Kasten setze. Schande über mein Haupt, aber ich habe den Kasten immer noch fest drin. Ist natuerlich mist beim reinigen.

      Folge:
      Mit 3-4% o2 gibt es super saubere Abbraende. Haltbarkeit ca. 1-1,5 Jahre (15-18 t holz) preis von 25€ bis 80€.

      Dann habe ich unter dem kasten alles Dicht gemacht und leite die luft im zickzack rechts und links an den waermetauschern vorbei.

      Ohne reinigung agt170 grad ausbeute 3,4-3,56 kwh/kg

      Umbauten: Ft aber nur zum o2 beobachten und regeln (lc taets also auch) und obiges gluehrohr plus seitliche bremsen plus turbos.

      Der fehler von Helmut war damal nicht die Geometrie ( roehre) sondern die Masse. Dadurch erreicht man keine hohen kerntemperaturen und der ofen Qualmt. Dass sind meine Erfahrungen seit 5 Jahren!

      Gruss Igen
      Vigas 15S (seit 2008)
      Ak 2005
      Flammtronik mit Lufttrennung (nur o2)
      Gluehrohr
      Turbos
      • 16

      • # 60054

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Igen

      Deine Erfahrungswerte sind mir eine große Hilfe. Kenne leider diese Glührohre nicht.
      Könntest du dein System eventuell mit einem Bild unterstützen?
      Kann mir grad nicht gut vorstellen was du damit meinst:
      Hierbei waehle ich die Groesse so, dass ich einen deckel abschneide und dass 4/5 rohr dann in die orig. Kasten setze. Schande über mein Haupt, aber ich habe den Kasten immer noch fest drin. Ist natuerlich mist beim reinigen.Dann habe ich unter dem kasten alles Dicht gemacht und leite die luft im zickzack rechts und links an den waermetauschern vorbei.


      Habe mal nach Glührohr gegooglet aber das hilft mir nicht :(

      Danke
      Simon
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 17

      • # 60060

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      hab mal fotos gemacht. Die Umlenkung hab ich nur ein wenig vorgezogen. Die nehme ich natürlich bei einer Reinigung wie auch die Steine unter dem Kasten ganz raus.

      Gruß
      igen

      (ach ja Düsenstein Ebay )
      P9290033.JPG

      P9290032.JPG
      Vigas 15S (seit 2008)
      Ak 2005
      Flammtronik mit Lufttrennung (nur o2)
      Gluehrohr
      Turbos
      • 18

      • # 60063

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Simon,
      sowas ähnliches wie Igen habe ich auch mal mit einem Schamotte-Innenrohr von einem
      Schiedl-Schornstein ausprobiert. Leider hat das Teil an der Aufprallstelle der Flamme
      recht bald einen Umfangsriss bekommen. Die thermischen Dehnungsunterschiede aufgrund der
      anisotropen Aufheizung sind mitunter auch für Schamotte zu groß.
      Es müsste also schon irgend ein verbundverstärktes oder durch Entlastungsschlitze
      spannungsfreier gestaltetes Bauteil sein.
      Übrigens deine 12 Streifen 1100mm lang sind hergerichtet.
      mfG Max
      Files
      • CIMG2091_2.gif

        (246.43 kB, downloaded 10 times, last: )
      HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
      UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
      Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
      als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
      UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2
      • 19

      • # 60071

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo max,

      Beim Gluehrohr gibt es keinen riss. Das Zeug besteht aus Glasfaser. Wie schon gesagt 12-15t Holz pro Rohr.
      Tipp: den abgeschnittenen Deckel lege ich als verschleismaterial unten rein.

      Igen
      Vigas 15S (seit 2008)
      Ak 2005
      Flammtronik mit Lufttrennung (nur o2)
      Gluehrohr
      Turbos
      • 20

      • # 60072

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo,

      Und wo gibt es die Glührohre?

      mfg
      HJH
      • 22

      • # 60103

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo

      Nur so als Gedankengang / Anregung:

      Das Hauptproblem bei der Verwirbelung / Ablenkung der Flamme ist der Werkstoff.
      Die bisherigen Lösungsansätze gingen in die Richtung den Abgsstrahl / die Flamme beim Aufprall abzulenken / zu verwirbeln.
      Also wurde der Werkstoff mit nahezu der vollen Flammtemperatur belastet.
      Was wenn man nun statt der direkten eine indirekte Ablenkung verwendet ?
      z.B.: Neben der Flamme waagrechte Zylinder li. + re. anbringt ?
      Ich glaube mich erinnern zu können über die dadurch entstehenden Stömungsveränderungen diesbezüglich einmal etwas gelesen zu haben.

      Ist nur mal so angedacht ;)
      Habe leider nicht die Zeit und die Möglichkeiten in der Richtung selbst zu experimentieren.

      LG Mike
      • 23

      • # 60186

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Holzheizerkameraden

      Hatte die letzten Tage kein Internet, deshalb hab i erst jetzt reingeschaut. Hoi, da sind einiges an Antworten zusammengekommen.

      @Igen: Danke für die Fotos, jetzt ist mir alles klar!

      Mir gefällt deine Idee, ich habe schon überlegt diese in mein Brennkammerprojekt einfließen zu lassen. Statt die zylindrischen Brennkammern rein aus Feuerbeton in einen Block zu gießen, könnte ich 2 Glührohre quasi als Formrohre eingießen. Wenn man das Foto der KWB Brennkammer genau ansieht, sieht man auch das der zylindrische Teil vom Rest getrennt ist. Spannungsmäßig könnte dies ein Problem werden, aber ein Testversuch wärs wert.

      Wenn ich beide zylinder etwas größer fertige das die Rohre quasi eingeschoben werden könnte, könnte ich bei Bedarf tauschen.
      Ein wenig spannend wird die Gestaltung der Stoßstelle, an der beide Rohre zusammen kommen. Den genau hier wird die thermisch höchste Beanspruchung stattfinden, aufgrund der Trennung der Flamme.

      @Selfman

      Eine interessante Möglichkeit. Ich denke aber das die Ablenkung rein durch die Strömungsveränderung zu wenig Ablenkung bewirkt. Eine Kombination aus Aufprallablenkung und Ablenkung durch Formgestaltung des "Einlass" in die Brennkammer wäre möglich. Bis Dezember habe ich ja noch etwas Zeit mein "Design" zu überdenken.
      Ihr helft jedenfalls schon alle kräftig mit.

      [attach]varia4.JPG[/attach]

      Die allerbeste und Materialschonenste Lösung ist und bleibt eine Düse mit schrägem Auslass. Damit würde sich die Flamme tangential in eine Wirbelbrennkammer einblasen lassen.

      Inzwischen freue ich mich schon sehr auf das Brennkammerexperiment.

      @hammax
      Wow ging das schnell! Bitte sende mir wie vereinbart eine email. Danke nochmals! Super!
      Files
      • varia4.JPG

        (24.91 kB, downloaded 7 times, last: )
      Altbau (Bj 1928) 150m² Wohnfl. nicht gedämmt
      ----
      Proburner 40kW, 4000l Puffer, WW (FriWa) + 2 Heizkreise (2x HZR65).
      FT + CanBus Drehzahlregelung.
      ----
      Backup: Buderus Logana Unit GK 105_U 17kW
      • 24

      • # 60378

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Wenn ich das richtig verstanden habe will du die Rohre dann in Beton eingissen. Da sehe ich Probleme. Der Beton entzieht dann immer noch zuviel Waerme. Da müsste sicherlich noch eine dicke Lage Steinwolle oder sowas dazwischen. 2. Was machst du, wenn das Rohrverschlissen ist? Entfernen und erneuern geht dann wohl nicht.

      Mein tipp bezgl deiner Geometrie: nimm ein besonders grosses gluehrohr und stelle in der mitte einen spitzen Keil aus fermucelite rein denn dass kann man schon bearbeiten. Dann wird es funktionieren und ist reversibel.

      Gruss igen
      Vigas 15S (seit 2008)
      Ak 2005
      Flammtronik mit Lufttrennung (nur o2)
      Gluehrohr
      Turbos
      • 25

      • # 89170

      Aw: Große Brennkammer im Querformat

      Hallo Simon,
      ich hol mal den alten Beitrag aus dem Keller, da ich grad selber am Bau einer Doppelrohrbrennkammer aus Feuerbeton bin.

      Leider hat mich grade der Lieferant veräppelt und nur Carath 1200 D anstatt dem bestellten Carath 1400 D geliefert.

      Wie ist denn dein Versuch ausgegangen?

    Webutation