Atmos: Laddomat 21 Rücklauf

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      • 1

      • # 132126

      Atmos: Laddomat 21 Rücklauf

      Moin,

      ich hab mir heute mal so den Laddomat angeschaut und hab da eine Frage.
      Da ich ja zwei habe und aktuell nur ein Ofen in Betrieb ist, dachte ich mir, dass ich einen Laddomat ausbaue, reinige und gegen den der aktuell in Betrieb ist, austausche.
      Dabei ist mir aufgefallen, dass an dem Aktiven das obere Ventil ca. 1/4 zugedreht ist.

      Hat das einen tieferen Sinn? Theoretisch bewirkt das doch nur, solange die 79°C noch nicht erreicht sind, das die Zirkulation etwas langsamer ist, oder?

      Gruß Sven
      • 2

      • # 132127
      Hallo,

      bei mir sind beide Laddomaten ganz geöffnet. In der Theorie ist das so, das die Zirkulation etwas langsamer vonstatten geht. Meine Laddomaten laufen auf Stufe 1,75 (geschätzt) von 3. Habe dadurch schon eine niedrigere Fließgeschwindigkeit. Ob es hier viel bringt, außer die 5W Einsparung?
      • 5

      • # 132132
      Hi,
      jo danke, da verhalten konnte ich jetzt beobachten. Hab ihn jetzt aufgedreht.
      Also, meine Theorie: Wenn weniger warmes Wasser in den Laddomat fließt, braucht man weniger kaltes Wasser um die RLA auf 65°C zu bringen, ergo steigt die Kesseltemperatur, da der Kreislauf langsamer ist.

      Gruß Sven
      • 6

      • # 133275

      Anonymic schrieb:

      Hallo,

      bei mir sind beide Laddomaten ganz geöffnet. In der Theorie ist das so, das die Zirkulation etwas langsamer vonstatten geht. Meine Laddomaten laufen auf Stufe 1,75 (geschätzt) von 3. Habe dadurch schon eine niedrigere Fließgeschwindigkeit. Ob es hier viel bringt, außer die 5W Einsparung?
      Wie geht das mit Stufe 1,75? Würde meine gern auf 2,5 laufen lassen. Es gibt aber nur 1, 2 oder 3...

      VG Ronny
      • 7

      • # 133276
      Hallo zusammen

      erst mal nee Frage an Anonymic: hast Du zwei von den Dingern in Serie verbaut? oder wie???

      und an den Rest: hab hier schon öfter geschrieben, das man mit einer geregelten Pumpe das viel einfacher einstellen kann. Hatte auch bei mir erst eine Pumpe mit 3 Schaltstufen drin
      hab die dann durch eine Niedrigenergiepumpe ersetzt, da kann man schön die Pumpenleistung einstellen
      die man braucht / meine geht von 1-40Watt und läuft zur Zeit auf 31Watt
      damit kann man das ganz einfach einstellen
      weiß aber nicht, ob man den Laddomaten auf so eine Pumpe umrüsten kann

      Gruß

      Klaus S.
      • 8

      • # 133277
      Hallo,

      Ein Laddomat ist ein reiner P-Regler.
      Was aber ist ein P-Regler?

      Ein P-Regler (Proportional-Regler) verändert sein Ausgangssignal (Stellsignal oder Stellgröße) proportional
      zur Regelabweichung (Unterschied Sollwert zum Istwert)
      Sollwert ist der Wert welchen die Anlage erreichen soll.
      Istwert ist der Wert welcher in der Anlage vorhanden ist.

      Hier mal eine Anschauung über die Grundfunktion eines P-Reglers:


      Nach diesem Beispiel hat ein P-Regler eine bleibende Regelabweichung.
      Was meint man damit?
      Erst eine Veränderung der Temperatur wird eine Veränderung des Mischungsverhältnisses bewirken.
      Bei einem Laddomat heißt das , das bei sich änderten Leistung des HV, sich die Rücklauftemperatur auch ändert.

      Bei einer höheren Leistung ist auch die Rücklauftemperatur höher.
      Aus diesem Grund muss auch die "Thermopille" im Laddomat entsprechend angepasst werden da
      der Hersteller des Laddomaten ja Leistungen von z.B. 20...40kW angibt.

      Mit dieser "Regelabweichung", wenn richtig eingestellt, kann man in der Regel leben.
      Will man es genauer und nicht die Thermopillen wechseln, dann nimmt man einen Mischer mir einem
      elektr. Regler (PI/PID-Regler) mit Stellantrieb.
      Der hat keine bleibende Regelabweichung.

      Das erst einmal zur Grundeinstimmung. Man hat also mehrere Störgrößen (Fehlerquellen) bei einer Rücklaufanhebung.

      Eine weitere Fehlerquelle (Störgröße) ist das der Brennstoff Holz kein Brennstoff nach DIN ist.
      Gemeint ist das sich das Abbrandverhalten von Holz ständig immer etwas verändert.
      Besonders in einem HV.

      Um die Wärme aus einem HV in den Speicher zu bekommen benutzt man bekanntlich eine Umwälzpumpe.
      Eine Umwälzpumpe hat aber eine Fördermenge welche abhängig ist vom Widerstand der Rohrleitung
      in der das Wasser gefördert wird.
      Dazu gibt es vom Hersteller ein Diagramm welches die mögliche Fördermenge in Abhängigkeit des Förderwiderstandes darstellt.

      Baut man ein Ventil im Förderstrom ein, dann verändert man den Widerstand und damit die Fördermenge der Pumpe.

      Die Fördermenge wieder bestimmt bei einer bestimmten Leistung die Temperaturdifferenz am Kessel
      zwichen der Temperatur welche in den Kessel rein geht (Rücklauf RLT) und der Temperatur welche am Kessel
      heraus kommt (Vorlauf VLT).

      Will man eine kleine Temperaturdifferenz von RLT zur VLT dann muss man die Fördermenge der Pumpe erhöhen.
      Eine kleinere Fördermenge erhöht damit die Temperaturdifferenz der RLT zur VLT.

      Warum die Temperaturdifferenz einstellen?

      In der Regler hat man, bedingt durch verschiedene Begrenzer am HV, eine Speicherladetemperatur von ca. 80°C.

      Dann sollte man , wegen dem Kondensatpunkt der Rauchgase bei einer Holzverbrennung, die
      Rücklauftemperatur immer über 65°C legen.
      Damit hat man eine Temperaturdifferenz von (80°C-65°C=15°K) 15°K.
      Jetzt kommt ein Haken.
      Wird ein Speicher auf 80°C geladen, dann hat man bei vollem Speicher sofort am Rücklauf des HV eine
      Temperatur auch von 80°C.
      Wenn jetzt die Leistung des HV nicht sofort zurück genommen wird steigt die Vorlauftemperatur sofort um die
      Differenztemperatur. Bei 15°K wären das 80+15=95°C.
      Das wird die thermische Ablaufsicherung öffnen.
      Das gibt Dampf, viel Dampf.
      Ist also unangenehm.

      Deswegen sollte man die Temperaturdifferenz nicht zu groß wählen nur um ein paar Watt zu sparen.

      Damit zum Schließen eines Ventiles im Förderstrom der Pumpe.
      Ein Schließen wird immer eine Verringerung des Förderstromes und damit eine Erhöhung der Temperaturdifferenz
      bringen.

      mfg
      HJH
      • 9

      • # 133278
      Hallo HJH
      haben wir wieder diese Diskussion wegen Rücklaufanhebung
      darüber wurde schon soviel geschrieben!


      Die Erklärung vom Laddomat als p Regler ist zutreffend

      aber das

      Bei einem Laddomat heißt das , das bei sich ändertenLeistung des HV, sich die Rücklauftemperatur auch ändert.
      Bei einer höheren Leistung ist auch dieRücklauftemperatur höher.
      Aus diesem Grund muss auch die "Thermopille" imLaddomat entsprechend angepasst werden da
      der Hersteller des Laddomaten ja Leistungen von z.B.20...40kW angibt.


      stimmt so nicht

      1) Satz: soweit richtig, die Rücklauftemperatur ändert sich ,wenn die Kesseltemperatur unter der
      der Thermopillen liegt / ist die Kesseltemperatur darüber,ändert sich bei der Rücklauftemperatur gar nichts!
      bleibt ( mehr oder weniger ) gleich hoch / so soll es ja auch sein
      2) Satz: warum ???? Wenn z.B. 78er Thermopille drin, dann sollteder Rücklauf auch ca.78°C sein
      wenn Kesseltemperatur darüber ist!!
      3) Satz: Die Thermopille wird nur angepasst wegen der Höhe derRücklauftemperatur
      mit der Leistung hat das nichts zu tun / diesagen von bis, wegen Rohrdurchmesser und Pumpenleistung
      Die Thermopille hat ja eine Temperaturangabe und keine Leistungsangabe

      sollte die Kesseltemperatur längere Zeit in der Hauptbrandphaseunter der der Thermopille sein, ist da etwas nicht ganz richtigeingestellt

      den Rest deiner Ausführung kann ich ( mehr oder weniger )zustimmen
      es sollt aber erwähnt werde, das sich diese Aussagen auf eineOfen mit Abgastemperatursteuerung beziehen
      bei Öfen mit Kesseltemperatursteuerung verhält es sich etwasanders

      Gruß

      Klaus S.




      • 11

      • # 133281
      Hallo,

      Hier auf Seite 3 werden deine Behauptungen widerlegt:

      google.de/url?sa=t&rct=j&q=&es…016jBuSXoNIBIr5Hg&cad=rjt



      Sendekl schrieb:

      den Rest deiner Ausführung kann ich ( mehr oder weniger )zustimmen
      es sollt aber erwähnt werde, das sich diese Aussagen auf eineOfen mit Abgastemperatursteuerung beziehen
      bei Öfen mit Kesseltemperatursteuerung verhält es sich etwasanders
      Sag doch was dir nicht gefällt.

      Ich habe doch geschrieben:

      Wird ein Speicher auf 80°C geladen, dann hat man bei vollem Speicher sofort am Rücklauf des HV eine
      Temperatur auch von 80°C.
      Wenn jetzt die Leistung des HV nicht sofort zurück genommen wird steigt die Vorlauftemperatur sofort um die
      Differenztemperatur

      mfg
      HJH
      • 12

      • # 133301
      Hallo HJH

      o.K. wenn das so beschrieben ist, sieht es so aus als du recht hast
      ( obwohl ich das immer noch nicht kapier und dieses Diagramm auch nicht so richtig zu lesen vermag )
      ich hatte noch nie so ein Ding drin
      habe mich aber auf Ausstellungen ausgiebig mit den Anbietern darüber unterhalten
      und da haben die immer gesagt das eine z.B. 78°C Patrone immer auch seine 78°C annähert hält
      habe extra nach Ungenauigkeiten gefragt / ob sich da was ändert
      und die sagten 78 sind 78 + -
      haben das dann mit einem Autokühlkreis verglichen
      das kam mir dann logisch vor, da ändert sich ja auch nichts
      bin doch froh nicht doch so was eingebaut zu haben ( habe jetzt Motorische Verstellung und HE-Pumpe )


      und HJH gefallen tut mir eigentlich dieser doppelte Durchlauf nicht
      ist ja eigentlich nur eine Krücke wegen recht kleinen Puffer bei Öfen mit Abgassteuerung
      die nehmen nicht zurück
      in meinen Augen aber nur eine vermeintliche Krücke ( Lösung )
      denn der Puffer nimmt immer die gleiche Energiemenge auf
      ob auf einem oder auf zwei Durchläufen
      kommt natürlich auch darauf an wie hoch ( in °C ) du den Puffer laden willst
      vielleicht kann man es bei Zweien besser abschätzen mit der nachzulegenden Holzmenge / weiß ich nicht / mir fehlt hierzu die Erfahrung
      aber jeder wie er will


      und Jan
      somit klar
      und ist doch eine feine Sache, wenn man die Pumpenleistung stufenlos einstellen kann
      und nicht auf diese 3 Stufen angewiesen ist

      Gruß

      Klaus S.
      • 13

      • # 150879
      Moin,
      ich habe im Sommer mein Heizhaus umgebaut und den ganzen alten Rohrschrott gegen neues Kupfer getauscht und gleich alles Isoliert, inklusive des Laddomat-Kreislauf.

      Ich habe nun auch K-Sensoren vor dem Wärmetauscher (Schwarz) und nach dem Wärmetauscher (Grün) eingebaut.
      Jetzt habe ich das Phenomen, wenn die Wärmeabgabe ca. 120K übersteigt, fängt der Laddomat an zu flattern.
      Man sieht das an der Kesseltemperatur (Blau).

      ofen.png


      Ist das ein Normales Verhalten? oder kann ich da durch anpassen der Zulaufventile des Laddomat etwas ändern?
      Schön wäre natürlich ein gleichbleibender Wärmestrom.

      Gruß Sven

      PS: die K-Sensoren hängen nicht direkt zentral im Luftstrom
      • 14

      • # 150880
      Hallo,

      Man sagt dazu "der Regelkreis schwingt".
      Aber das hast du ja gemerkt.

      Ich würde mal die "Temperaturpille" tauschen, welche Temperaturbereich hast du eingebaut?
      Auch mal prüfen ob alle Klappen leicht gehen und auch funktionstüchtig sind.

      mfg
      HJH
      • 15

      • # 150881
      Ok, also ich habe bis Sommer noch 2 DC50er gehabt, der eine ist raus geflogen da dieser nicht mehr zu retten war.
      Ich habe aber den Laddomat genommen, gereinigt und neue Dichtungen rein gemacht. Diesen habe ich dann beim Umbau gegen den anderen getauscht. Ich vermute, dass wie in der Anleitung beschrieben, eine 78°C Patrone drinne ist. Leider steht auf den dingern nichts drauf und ich habe sie nur mal ins heiße Wasser geworfen um schauen ob sie noch geht.

      Ich werde heute mal die Pille gegen die aus dem anderen Laddomat austauschen. Sollte es sich bessern werde ich mir mal eine neue Bestellen. Die sind bestimmt auch schon 13 Jahre alt wie der Ofen.

      Gruß Sven
      • 16

      • # 150891
      Bei dem Alter kann das gut sein.
      Viele Grüße
      Thomas

      Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.

      :lager:
      • 17

      • # 150920
      So, habe gestern mal getauscht, sieht schon besser aus, interessanterweise ist das schwingen nun unregelmäßiger geworden.
      20min lang Ruhe, dann schwingt er 2-3 mal, dann wieder Ruhe.

      Ich habe heute nun den Laddomat Zulauf vom Ofen ein wenig zu gedreht, wie ich es oben mal geschrieben hatte, da ich nun ca. 3K weniger Puffertemperatur hatte.

      Mal schauen wie es heute aussieht.
      • 18

      • # 150929
      Guten abend,
      habe nun den Zulauf etwa so zu gedreht wie er vorher war, nun scheint sich das ganze stabilisiert zu haben. Der Regelkreis ist seit 1,5h relativ gleichbleibend, ohne Schwingungen. Die Temperatur im Pufferspeicher ist auch wieder höher.
      Ich werde mir dann trotzdem mal eine neue Pille gönnen.

      Gruß Sven
      • 19

      • # 150930
      Hallo!
      Ich habe den Thread nur quer gelesen weshalb ich hoffe das Problem nicht falsch verstanden zu haben.

      Das Schwingen sollte weniger an der Patrone als eher am Abgleich zwischen Pumpendrehzahl und Kesselleistung liegen.
      Ist die Drehzahl zu hoch, wird der Kessel zu stark abgekühlt. Patrone schließt.Kessel heizt sich wieder hoch ,Patrone öffnet.Alles immer schön abwechselnd.
      Alternativ kannst du den Kessel auch mehr Leistung fahren. In der Regel wächst dabei die Erkenntnis das sich die Herstellerangaben Leistung und Wirkungsgrad nicht mit den Tatsachen decken.
      • 20

      • # 150949
      Moin,
      so hier mal eine Grafik von gestern. Die Anheizphase ist nicht mit drauf, da ich wärenddessen die Laddomat Sensoren angebaut habe.
      Oben: Schwarz - vor Wärmetauscher; Grün - nach Wärmetauscher; Blau - Kesseltemperatur
      Unten: Blau - Kesseltemperatur; Schwarz - RL vom Ofen; Orange - zum Ofen; Grün - vom Heizsystem
      ofen1.png

      Der Peak gegen 18Uhr am Laddomat war als ich den 500L Warmwasserspeicher aufgeheizt habe.

      Gruß Sven
      • 21

      • # 150953
      Die Frage ist, bist du zufrieden mit den Logs?
      Das ganze zeigt lediglich das der Ungeregelte Atmos und der Laddomat sehr schlecht zusammenspielen.
      Meine Empfehlung ist dem Kessel wenigsten ne PID Gebläseregelung zu verpassen.
      Du hast solche AGT Sprünge, die kann der Laddomat einfach schlecht ausregeln.
      • 22

      • # 150957
      Hallo,

      Kannst du mal genauer sagen, evtl. mit einer Skizze, wo die einzelne Messpunkte sitzen:

      Oben:
      Schwarz - vor Wärmetauscher;
      Grün - nach Wärmetauscher;
      Blau - Kesseltemperatur

      Unten:
      Blau - Kesseltemperatur;
      Schwarz - RL vom Ofen;
      Orange - zum Ofen;
      Grün - vom Heizsystem

      mfg
      HJH
      • 23

      • # 151188
      @HJH:

      Oben:
      Schwarz - vor Wärmetauscher; -> Rechte Seite Hinten, im unteren Aschekasten
      Grün - nach Wärmetauscher; -> Linke Seite Hinten, oben unter der Seitenverkleidung
      Blau - Kesseltemperatur; -> mit in der Fühlerhülse die von oben im Kessel ist

      Unten:
      Blau - Kesseltemperatur; -> Siehe oben
      Schwarz - RL vom Ofen; -> in der Bohrung für das Thermometer
      Orange - zum Ofen; -> in der Bohrung für das Thermometer
      Grün - vom Heizsystem; -> in der Bohrung für das Thermometer

      @Randy:
      Grundsätzlich läuft er schon viel besser als ich ihn übernommen habe. Leider schwingt der Regelkreislauf schon wieder um ca. 3K. Ich lasse das gerade nochmal mit loggen.

      Wie würde denn eine PID Regelung für den Lüfter das ganze beeinflussen?

      gruß Sven
      • 24

      • # 151204
      Du engst mit der Gebläseregelung den Leistungsbereich ein.
      Du schaffst quasi ein engeres Temperaturfenster worauf sich der Laddomat abstimmen lässt.
      Ganz nebenbei steigt der Wirkungsgrad da weniger Abgasverlust.
      Es gilt den Kessel mit der AGT zu fahren die in den Parameterangaben als Nennleistung angegeben ist.
      Die Belimovollbremmsklappe von Atmos ist hier die schlechteste Lösung da der Abbrand abrupt gestört wird, was in der Regel mit Flammabriss einher geht.
      Der PID Regler tastet sich ,je nach Einstellung an die Solltemperatur heran und hält diese.
      Alles ganz flüssig.

      Das Optimum ist Gebläseregelung samt Lambda Sekundärluftregelung bzw. Luftwagensteuerung beim Atmos.
      Gibt auf youtube Videos davon.
      • 25

      • # 151295
      Moin,

      ja über eine Lambda Sonde und/oder Regelung hab ich auch schon nach gedacht, leider ist der WAF nicht groß genug für so viel Geld.

      Trotzdem verstehe ich nicht, wiso der Laddomat so einen Zirkus macht. Sollte es wirklich an der Termopille liegen?

      Gruß Sven

      laddomat.png

    Webutation