Hydraulik verbessern, Puffer in Reihe erweitern, Boiler RL kühlt Puffer 1 runter

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      • # 137026

      Hydraulik verbessern, Puffer in Reihe erweitern, Boiler RL kühlt Puffer 1 runter

      Ich möchte meine Hydraulik verbessern und den 500L Puffer gegen 2000L ersetzen

      x Öl-Kessel läuft nur 10x im Jahr, er wird derzeit über einen Kippschalter und Zonenventil aktiviert und ich spare mir so das sinnlose Puffer aufheizen
      x Puffer 1 1000L (kein Schichtspeicher)
      x Puffer 2 2000L geplant (Schichtspeicher nur sinnvoll, wenn Boiler RL mit eingebunden wird) ?
      x UVR 16x2 wird das bald regeln, derzeit macht das die Trimatic


      1: Der RL vom Boiler kühlt den Puffer 1 runter und die Wärme vom Puffer2 80C° wird durch die FBH im Winter nachgeschoben, wenn ich jetzt einen 2000L Puffer ersetze, wird das bei der Schichtung noch stärker sichtbar und mischt den ersten Puffer von unten durch.
      Hat jemand eine einfache Idee wie man das Lösen kann? vielleicht mit einem 5MG Mischer ?? und somit den RL immer dort Einspeisen, wo die Temperatur passt

      2: Wäre eine 4 Zonen Entnahme für dir FBH sinnvoll so kann man auch die 60C° Zonen leer fahren. Aber wie kann ich das Lösen ohne zwei 5MG zu verbauen?

      3: Der HK Kreis läuft sehr selten aber 80C° im VL müssen auch nicht sein


      Hydraulik.jpg
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      • # 137028

      Hydraulik verbessern, Puffer in Reihe erweitern, Boiler RL kühlt Puffer 1 runter

      Hallo,

      Ist es nicht sinnvoller den Ekelboiler gegen ein Frischwassermodul zu ersetzen? Und ja der neue Puffer wird dir Komfort bringen. Nur so ein Einfall ;)

      Gruß Sebi


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      • # 137032
      Hallo,
      Jeder Puffer ist ein Schichtspeicher... Ob nun ein einfaches Blechfass oder ein Hightech Puffer mit vergoldeter Innenbeschichtung. Wenn das Wasser langsam einströmt, geht es langsam nach oben und bleibt dort. Geht es zu schnell, vermischt sich das Wasser und er schichtet nicht mehr. Daher kann es gerne der günstigste sein.
      Jan
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      • # 137034
      Friwa möchte ich nicht, wenn ich die Kosten und die ganzen Teile sehe, wird der Edelstahl Speicher länger halten.

      Friwa kann die Schichtung ebenso zerstören.
      Ein Schichtspeicher mit den Blechen könnte etwas helfen um eine Durchmischung zu reduzieren.

      zweite Möglichkeit: 2000L Puffer als Primär mit Solar 9m2 aber im Sommer wird der nie voll und die Wärme wird sich im ganzen Puffer verteilen. Ich kann mir nicht vorstellen das die ganze Wärme auf Dauer im oberen teil bleibt.
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      • # 137035
      Hallo,

      Ich habe ganz normale Puffer. Einer mit einem Wellrohr für Warmwasser. Rein physikalisch will warmes Wasser immer nach oben aufgrund der geringeren Dichte. Auf dem Bild sieht man wo das warme Wasser ist. Aufnahme aus dem letzten Jahr.

      Jan
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      • # 137036
      Mit 9 qm bekommst du 2ü00 ltr. Puffer voll.
      Ich habe 20qm damit waren meine 4000 ltr. bis zu 81% voll und dieser Sommer war mehr wie bescheiden.
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      • # 137038
      2000L mit 9qm bezweifle ich. In der Übergangszeit oder Tage mit wenig Sonne wird gerade mal der 1000er voll. Es gibt natürlich auch Tage an denen der Puffer 80C° hat und man die Wärme nicht weg bekommt.

      Ich komme fast den ganzen Sommer ohne Zu heizen aus.

      Die Schichtung im Puffer funktioniert natürlich in einem simplen Puffer sehr gut. Aber was passiert, wenn das Wasser oben 80C° hat und unten nur 30C° Die Wärme verteilt sich doch auch über die Stahlwandung und wenn jetzt noch eine Pumpe zu schnell Wasser umwälzt, verteilt sich die Schichtung.

      Das Wellrohr kühlt natürlich von unten her alles wieder ab.
      • 8

      • # 137039
      Hmmm, sollte nicht auch im Stahl das Gesetz gelten das Wärme nach oben steigt?

      Hauptaugenmerk sollte auf eine gute bis sehr gute Speicherisolation liegen.( Thema Rettungsdecke....)

      Sowie Schwerkraftzirkulation muss unterbunden werden. Minimalster Be und Entladedurchfluss versteht sich selbst.
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      • # 137049
      Wenn die wwSpeicher ladepumpe zu stark quirlt. Kann man sie eindrosseln oder gegen eine HEP tauschen und diese auf minimalster
      Leistung laufen lassen,hab ich schon paar Mal in bestandsanlagen durchgezogen ...
      Warmwasser hat trotzdem gereicht und die Schichtung war dann stabiler..
      Gruß kd-gast

      Hätte aber trotzdem Verbesserungsvorschläge .
      Wenn die Hydraulik nicht extrem geändert werden soll... Also gemeinsamer vor und Rücklauf zu den Puffern....
      Empfehle ich die Hydraulik von jenny.ch
      Also vl Puffer geht auf vl wwsp. ,RL wwsp. Geht auf vl HK,RL HK geht auf vl fbh.
      Dazwischen kommen nur schwerkraftbremsen
      Das sorgt schon Mal für maximal gekühlten RL zu den Puffern....
      Und spart verrohrungsaufwand...
      Man muss es halt verstehen....
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      • # 137050
      Hallo,

      also, eine etwas merkwürdige Hydraulik ist das schon. Heizkreis 2, auch wenn, warum auch immer, kaum genutzt, sollte mit einem Mischer versehen werden. Hätte man damals schon machen müssen, auch wenn nur manuell gesteuert. Wahrscheinlich gab die Viessmann Steuerung nicht mehr her.

      Der Rücklauf vom WW-Boiler wird durch das Ventil "ZV" entweder zurück über den Ölkessel oder in den 1000 ltr. Puffer mittig wieder eingespeist mit entsprechend hohen Rücklauftemperaturen. Damit entwertest du dein heißes Pufferwasser im oberen Bereich des 1. Puffers. Und das geschieht permanent, weil dein WW-Boiler gar kein Anschluss an den Rücklauf zum Puffer 2 hat, es sei denn das Ventil "ZV" ist so gesteuert, dass es einen Rücklauf über den Ölkessel zulässt was auch nicht optimal ist. Dann aber fließt recht warmes (50-55°C in der Spitze) zurück in Puffer 2 und ist nicht mehr nutzbar. Ausnahme: Holzkessel ist in Betrieb.

      Auch wenn du einen hochwertigen Edelstahlspeicher hast, so ist so ein Teil mit so geringem Wasservorrat (120 ltr.) in einer Anlage mit Puffersystem fehl am Platz.
      Wenn du diese Hydraulik so beibehälst wird sich an deinem Problem nichts ändern, auch nicht wirklich mit 5Wege Mischern.
      Dein Vorurteil einer FriWa gegenüber solltest du nochmal überdenken. Bei einem Puffersystem (ohne einen Hygienespeicher im Verbund ) gibt es eigentlich keine Alernative.
      Gute FriWas haben sehr niedrige Rücklauftemperaturen. Aufpassen muss man mit der Zirkulation. Das muss man aber auch in den anderen Systemen. Die sollte nicht unkontrolliert in Betrieb sein.

      Aber einfach einen Puffer tauschen ohne die alten Fehler zu beseitigen bringt nichts. Vor allem sollte der zweite Speicher auch in die Solarladung miteinbezogen werden.
      Auch eine neue Steuerung kann aus einem schlechten Hydraulikmschema keine effizient funktionierende Anlage machen.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
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      • # 137053
      Die Boiler Pumpe wurde durch eine Energiesparpumpe ersetzt und läuft auf geringer Stufe, seit dem funktioniert es besser.
      Den RL Boiler oben einzubinden Funktioniert im Sommer mit Solar ganz gut nur im Winter ist das nicht gut. und in den RL Puffer 2 würde im Winter auch alles durchmischen.

      Hydraulik ändern ist kein Problem. Pesse, Rohr und Fittinge sind vorhanden.

      Habe mir aber nochmal Gedanken gemacht.
      Ich könnte die 3000l Öltanks aus dem Heizraum nehmen und dort 2x 1500l Puffer installieren und einen davon mit Friwa oder innenliegendem Wasser Wärmetauscher versehen. (letzeres gefällt mir besser da keine Pumpen und Steuerung benötigt werden, auf Wasserhärte muss man sicher aufpassen)

      Aber was ist mit Solarwärmetauschern? Innen oder Extern?

      2x1500L parallel geschalten und den 1000L in reihe bei bedarf noch dran.
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      • # 137057
      Kann zwar Blödsinn sein, aber wäre es denkbar die Anlage wie folgt um zustricken:

      1) Puffer 1 (Solar) und Puffer 2 in Reihe werden durch HV beladen

      2) Boiler bedient sich hydraulisch gedrosselt NUR aus Puffer 1 oben

      3) ÖlKessel bedient nur das obere 1/4 von Puffer 1

      4) HK 2 bekommt ein Festwertmischventil ähnlich wie Termovar z.B. 60°C

      Vielleicht kann meine Gedanken mal jemand skizzieren - vielleicht erkenne ich dann auch selbst meinen Fehler.
      • 14

      • # 137059
      Hallo,
      bevor wir hier über irgendeine Hydraulik diskutieren sollte das Konzept stehen. Wie du selbst richtig erkannt hast ist der WW-Speicher das Problem in der Anlage.
      Der muss raus.
      Desweiteren sollte man überlegen ob die Ölheizung wirklich entfernt werden muss. Was ist mit Krankheit, Urlaub, oder sonstigen Unwägbarkeiten?
      Die würde ich schon lassen und mit einbinden. Auch wenn der aktuell nur ein paar Stunden im Jahr läuft, es gibt Situationen da braucht man schon eine Rückversicherung.
      Der Vorschlag von "Mike" mit Ladung nur Puffer1 bis zu einem Anteil von einem Drittel ist ok.

      Die Solaranlage würde ich über einen WT in die beiden Puffer je nach Ladezustand erst Puffer1 dann Puffer 2 einspeisen. Puffer in Reihe.
      Auf der HP von "EWT" kannst du dir selbst einen passenden WT konfigurieren.

      Eines hat Priorität: Die Solaranlage braucht stets kühle Bereiche im Puffer. Das wiederrum setzt voraus, dass stets kühles Wasser von den Verbraucher unten in die/den Puffer
      eingebracht wird. Das ist mit einem WW-Speicher, selbst wenn die Ladepumpe ganz piano läuft nicht zu realisieren.

      Folgendes sollte jetzt überlegt werden: Bleibt die Ölheizung und was ist mit dem WW-Speicher. Das wären jetzt hier die Positionen die erst zu klären sind.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 15

      • # 137062
      Öl bleibt natürlich erhalten, es würde ein kleiner Tank in einem anderen Raum stehen

      Boiler kann auch weg.
      Zapfleistung ist aber entscheidend. 2 große Badewannen Füllungen müssen jeden Tag im Winter nacheinander ohne Probleme durch oder 1x Wanne und 1x Duschen zur gleichen Zeit. Bei den Hyginespeicher habe ich so meine Bedenken, wenn nur der obere Pufferteil warm ist.
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      • # 137066
      Sehr gute Entscheidung.
      Nachdem mein Atmos im letzten Winter/Frühling das Zeitliche gesegnet hat, war ich sehr zufrieden dass die Gastherme da war.

      Könnte aber das Problem gelöst werden, wenn der Rücklauf des Boilers in den Rücklauf von Puffer 2 einspeist, dort unmittelbar am Puffer? Ergänzt hier um ein Regulierventil.
      Je nach Leistung des Heizregisters sollte es doch möglich sein so den Boiler mit einem eigenen Anschluss von Puffer 1 aus zu beladen ?!?!
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      • # 137067
      Hallo,

      eigentlich wollte ich hier nicht unbedingt meinen Senf dazu geben. Aber da ich auch mal unbedingt einen Trinkwasserboiler haben wollte ...
      Wie wärs wenn Du ein externes Schichtrohr anbaust. An alle vier Pfferanschlüsse dran, dann können theoretisch alle Rückläufe dort dran.
      Wäre halt nur so eine Idee, denn der Edelstahlboiler ist ja jetzt auch nicht das schlimmste. Auch wenn externe WW-Boiler hier immer wieder kritisiert werden.

      Grüße Frank
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      • # 137068
      Der Boiler wird doch jetzt schon vom Puffer 1 Beladen. Puffer 2 bleibt absolut außen vor.

      Wenn Puffer2 leer sein sollte und ich dort den RL einspeise, so mische ich diesen durch. Was soll da ein Regulierventil bewirken?

      Externes Schichtrohr für den Boiler RL würde gehen, da reichen auch die unteren 3 Anschlüsse. Allerdings habe ich hier so viele falsche Schichtrohr Zeichnungen gesehen, das ich mir nicht sicher bin wie man das am einfachsten realisiert. (Schweißen wäre kein Problem)
      • 19

      • # 137070
      Ja, die unteren drei Anschlüsse würden auch genügen, wenn die Puffer parallel verschalten werden.
      Da hast Du Recht, bei den Zeichnungen zu Schichtrohren hab es ein paar Widersprüche.
      Aber wenn Du das selbst schweißen kannst, wäre das doch top. DN 100 oder 150 er Rohr, die drei Abgänge dran und an den Puffer anschließen.
      Je nachdem wo Du den Anschluss für den Rücklauf hin machst, gehen die Abgänge nach oben oder unten weg. Alle über dem Eintritt gehen nach unten weg und alle drunter nach oben.

      Grüße
      • 20

      • # 137094
      Eine Friwa mit Kupfer gelötetem Wärmetauscher würde bei mir nicht lange halten, meine Wasserqualität ist ungeeignet für Kupfer.
      Die El. Leitfähigkeit liegt deutlich über den empfohlenen 500μS. Das Kupfer würde nach ein paar Jahren durch sein.

      Kennt jemand bezahlbare, geschraubte oder geschweißte Wärmetauscher?
      • 21

      • # 137096
      Hallo,

      Lex schrieb:

      Kennt jemand bezahlbare, geschraubte oder geschweißte Wärmetauscher?
      les mal im Beitrag 14, da hatte ich dir einen Hersteller empfohlen. Dort wirst du sicher fündig.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
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      • 23

      • # 137108
      Hallo,

      Lex schrieb:

      Größtes Modell mit Edelstahl Lot und 0,67 m² Tauscherfläche Kostet 550,- von der Leistung etwas klein?
      hast du mal mit dem Programm und deinen Daten gerechnet?

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
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      • # 137110

      Holzpille schrieb:

      Desweiteren sollte man überlegen ob die Ölheizung wirklich entfernt werden muss. Was ist mit Krankheit, Urlaub, oder sonstigen Unwägbarkeiten?
      Die würde ich schon lassen und mit einbinden. Auch wenn der aktuell nur ein paar Stunden im Jahr läuft, es gibt Situationen da braucht man schon eine Rückversicherung.
      Der Vorschlag von "Mike" mit Ladung nur Puffer1 bis zu einem Anteil von einem Drittel ist ok.
      Man hat schon Pferde kotzen sehen.

      Alfred
      • 25

      • # 137124
      Um noch mal auf den Boiler zurück zu kommen. Boiler RL Temp. im Winter senken.

      Wenn ich in der Zuleitung, VL Heizkreise ein 3-Wege Zonenventil einbaue und an den RL vom Boiler anschließe. Wird der Boiler so lange durch die HK Pumpen durchströmt bis Temp xC° im Boiler erreicht ist.

      Da meist nur die FBH läuft 45/30 bei 0,8qm dürfte das Beladen lange dauern aber dafür ist ja die Boiler Pumpe aus.

      Hat jemand diese ungewöhnliche Hydraulik probiert?

    Webutation