Alle Scheitholzvergaser: Großer Wirkungsgradvergleich 2017/2018

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      • 1

      • # 138405

      Alle Scheitholzvergaser: Großer Wirkungsgradvergleich 2017/2018

      Hallo Holzheizer,

      die Versprechen der Industrie klingen verlockend: Wirkungsgrade > 90 % kein Problem, egal ob "klassisch" ungeregelt oder "modern" mit allem Schnickschnack. Aber halten die Werbeaussagen wirklich, was sie versprechen? Bislang wurde dieser Frage in unserem Forum nur hier und da mal sporadisch nachgegangen, mit ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Wäre es nicht toll, wenn wir gemeinsam eine Übersicht erstellen könnten, die auch Neueinsteigern zu Orientierung diene könnte, was Lambda & Co. tatsächlich bringen? Ich mache mal den Anfang und stelle mein heutiges Abbrandergebnis ein. Ich hoffe, dass sich viele anschließen, auch und insbesondere die Besitzer eines "Premiumkessels".

      Herzlichen Dank und viele Grüße

      Ronny

      image.jpeg




      (Korrektur von "Brennwert" auf "Heizwert"

      PS: Ich wiege das Holz und berechne den Wirkungsgrad anhand der gemessenen Temperaturdifferenzen von Kessel und Pufferspeicher vor/nach Abbrand. Während der Messung findet keine Abnahme durch die Heizkreise statt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von Scotty ()

      • 2

      • # 138407
      Guter Gedanke! Meine bedenken hatte ich ja schon im anderen Thread beschrieben.
      Wenns vernünftig werden soll müssten wir uns schon auf genormten Brennstoff einigen, sowie als Grundvoraussetzung dafür sorgen das alle Kessel die hier mitmachen original bleiben, sprich auch deine Wirbulatoren die Originalen sein müssen.
      • 3

      • # 138410
      ... kann ja mal spaßeshalber die Originalen reinmachen. Müssten noch irgendwo rumliegen. Mit dem genormten Brennstoff würde ich das jetzt nicht so eng sehen. Es geht mir nur um grobe Tendenzen, nicht um Stellen hinter dem Komma. Normales Scheitholz oder Holzbriketts als zulässige Brennstoffe sollten schon passen...
      • 4

      • # 138413

      Scotty schrieb:

      (Ich wiege das Holz und berechne den Wirkungsgrad anhand der gemessenen Temperaturdifferenzen von Kessel und Pufferspeicher vor/nach Abbrand. Während der Messung findet keine Abnahme durch die Heizkreise statt.)
      Das was du machst sind Schätzungen, und keine relevanten Wirkungsgradberechnungen.
      Ohne WMZ wird das nix!
      Gruß fjko

      Atmos DC30RS, 2000 Liter Pufferspeicher, 275 Liter Mag, 200 Liter Warmwasserspeicher, Zugbegränzer, Abgasthermometer und Microblasenabscheider verbaut. Buderus Ölkessel Hydraulisch Eingebunden. Geregelt wird die ganze Anlage mit der Logic-Therm Steuerung.
      Vorstellung
      • 5

      • # 138415
      Ja mal sehen wie es die anderen so sehen.
      Die feuchtigkeit und damit der Brennwert des Brennstoffs ist nicht unerheblich. Ich meine man kommt nicht um Briketts herum.

      Es muss auch klar sein wie der Kessel betrieben wird. Mit oder ohne Zugbegrenzer, wie warm ist die Raumluft sprich die angesaugte Luft des Kessels .
      Das mag dir kleinkarriert vorkommen, aber auch in Bezug auf vor oder Nachteile der Lambdatechnik ist das schon wichtig. Die allein ist auch garnicht das Hauptstellglied in der Steuerung.Es ist vielmehr die Kombie aus Lambda und Gebläsesteuerung.

      Also worum gehts mir.Wir müssen uns erstmal auf Kriterien einigen.Dann kanns losgehen.
      • 7

      • # 138433
      Sehe das ganze etwas wie Scoty...
      Wer zu nasses Holz verheizt wird mit dem besten Kessel einen schwachen Wirkungsgrad erhalten, der Rest ist sicher weniger tragisch!
      Ob mein Saugzugkessel jetzt mit oder ohne Zugbegrenzer hat spielt nun wirklich keine Rolle, weil ja die Luftmenge geregelt wird, mehr Zug... weniger geöffnete Belimo's,
      Wie mein Ausbilder zu sagen pflegte:
      Wer einfach nur misst, mist Mist....
      und das kann auch über die Waage die das Holz wiegt, bis zum WMZ alles beinhalten!
      Also Anzahl L Speichervolumen mal Temperaturhub ist sicher genauso genau..
      da könnten mal diejenigen, die einen WMZ verbaut haben, nachrechnen wie bei Scottys Beispiel.
      Wieviel Differenz zwischen: - gerechnet. Und - gemessen entstehen bei euch?
      Das wäre dann auch ein Indikator... ob es überhaupt Sinn macht unsere verschiedenen Kessel mit Verschiedenen Kreisläufen miteinander zu vergleichen!
      Genau darum hat ja Wieselburg, genormte Messverfahren... nur leider werden nicht die Handelsüblichen Kessel gemessen.... aber ev. lernt man ja von der Autobranche und misst in Zukunft auf dem Markt gekaufte Kessel und nicht "Herstellerbastelobjekte"!
      Gruess Ruedi
      Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.
      Werkzeug: Meili DM 36 Traktor, Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 5Kettensägen
      Anlage kann jederzeit besichtigt werden!
      Spezielles: Offene Anlage mit 180 l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!
      Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
      Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.
      • 9

      • # 138445
      Auf Wunsch von @Randy der heutige Abbrand (fast) im Originalzustand, also mit 7 Original-Wirbulatoren, ohne seitliche Abgasbremsen, ohne vertikale Prallplatte vor der Brennkammertür und ohne Begrenzung der Sekundärzwangsluft. Zudem mit dem von Atmos empfohlenen (Ersatz-)Brennstoff Fichte mit ca. 15 % Restfeuchte und in der Spaltung von 80 - 150 mm. Nur die Primär- und Sekundärlufteinstellungen nicht nach Handbuch, sondern nach den besten Erfahrungen:



      (Korrektur "Brennwert" durch "Heizwert")

      IMG_0055.JPG

      Ich werde dann mal wieder umbauen...

      Schönen Sonntag noch!

      Gruß Ronny

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Scotty ()

      • 11

      • # 138469
      Hallo,

      Das ist zwar ein schöner Gedanke, ist aber stark fehlerbehaftet.
      Deshalb als Vergleich nicht so richtig anwendbar.

      Das was die Hersteller angeben ist der feuerungstechnische Wirkungsgrad.
      Wenn du jetzt die Wärmemenge am Ausgang des HV misst, ist der wieder anders wie am Eingang des Speichers,
      aber auch wieder anders wie am Ausgang des Speichers.
      Was du in deiner Heizung verwerten kannst schaut dann wieder anders aus.

      Ich habe mal versucht (habe es dann auch ein paar Jahre später geschafft) Holz optimal, unabhängig vom momentanen Zustand, zu verbrennen.
      Das fängt schon damit an das ein Stück Holz außen eine andere Feuchte hat wie innen.
      Dann muss man das Schüttgewicht beachten.

      Wenn in deiner Vergleichsrechnung schon Annahmen enthalten sind, wird die Ausrechnung schon ungenau.

      mfg
      HJH

      Das sollte aber deinen Drang etwas zu verbessern nicht einengen.
      • 12

      • # 138484
      Würden alle Kessel unter gleichen Bedingungen mit gleichem Holz und gleichen Abgastemperaturen gemessen könnte man wohl nur Messfehler vergleichen. :/
      Sehr trockenes Holz oder HBK bringen ca. 5 kw pro Kilogramm im Holzvergaser, völlig egal ob das ein Brunner, ETA oder Vigas ist.
      Einen Teil davon blasen wir zum Kamin raus, wie viel ist einzig von der Abgastemperatur abhängig.
      Den nächstkleineren Teil strahlt der Kessel ab, da gibt es sicher preisabhängige Unterschiede, die spielen aber kaum eine Rolle so lange der Kessel im Haus steht.
      Der kleinste Teil, wo Unterschiede möglich wären sind die chemischen Verluste, aber der Unterschied zwischen recht sauberen 100 und richtig dreckigen 2000 ppm CO macht beim feuerungstechnischen Wirkungsgrad nur gut 1% aus.

      Also könnte man unter eingangs beschriebenen Bedingen ohne Messfehler nur noch ermitteln wie gut die verschiedenen Kessel isoliert sind.

      Schließe mich aber dennoch gerne HJH an:

      HJH schrieb:

      Das sollte aber deinen Drang etwas zu verbessern nicht einengen.
      • 13

      • # 138486

      Momo schrieb:



      Sehr trockenes Holz oder HBK bringen ca. 5 kw pro Kilogramm im Holzvergaser, völlig egal ob das ein Brunner, ETA oder Vigas ist.
      Einen Teil davon blasen wir zum Kamin raus, wie viel ist einzig von der Abgastemperatur abhängig.
      Hallo Momo,

      danke für Dein Statement.

      Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass je 10 Grad Abgastemperatur 1 % Wirkungsgrad ausmachen. Kommt bei meinem Experiment fast hin. Mit den Verbesserungen bin ich ja schon nah an den versprochenen 90% und eigentlich sehr zufrieden. Die fehlenden 4 Prozentpunkte könnten auf die schlechte Dämmung des Kessels und auf die nur vorhandene Standardisolierung der Pufferspeicher zurückzuführen sein. Da sich der Kessel und die Puffer in der Gebäudehülle befinden, ist das aber nicht weiter tragisch.

      Dann will ich mal eine provokante Frage stellen: Was würde MIR unter diesen Voraussetzungen ein Kessel mit Drehzahlsteuerung und Lambda- oder BRT-Regelung ZUSÄTZLICH bringen? Denn einen Vorzug des Atmos sehe ich in der Tat bestätigt. Wenn mal was an der "Elektrik" kaputt geht (wie neulich der RGT1), dann sind das Pfennigartikel, die sich leicht austauschen lassen.

      Gruß Ronny
      • 14

      • # 138487
      Der Thread hat gerade angefangen und jetzt hast du schon wieder ein Endurteil gefällt.
      Eine gute Steuerung dient der Stabilisierung des gesammten Verbrennungsprozesses.
      Den Vergleich hatten wir hier schon öfters.
      Würdest du noch ein Auto mit Vergasertechnik fahren wollen?
      Du kannst auch nicht davon ausgehen das alle mit dem gleichen Holz heizen.
      Es ist zb. gut möglich das sich dein Kessel bei Pallettenholz ganz anders verhält als du es gewohnt bist.
      Darum geht es, dem normalen Nutzer die Möglichkeit zu geben ohne HV Studium solch einen Kessel mit jeglichen Holzsorten zu betreiben.Du magst der Meinung sein klappt doch.
      Wenn ich mich so umsehe wie viele ihre ungeregelten Kessel nicht im Griff haben mir aber sagen das sie zufrieden sind , dann habe ich damit schon ein Problem. Hierbei geht es auch darum das es Nachbarn gibt und es denen garnichts bringt wenn der HV besitzer sehr zufrieden ist und diese regelmäßig im Qualm stehen.
      Es gibt auch normale Abbrandkessel die schon mit Wirkungsgraden von HV Anlagen mithalten.Der Unterschied macht sich am Schornstein zwecks Emissionen bemerkbar.
      Obwohl man zugeben muss das es ja hier auch schon Kessel gibt die die 2.BimschV schaffen. Hier ist allerdings mindestens ein geregeltes Gebläse verbaut.
      • 15

      • # 138489
      Danke, Randy!

      Die 2. Stufe BImschV ist in der Tat ein Punkt. Bei der Erstmessung hätte ich bestanden (mit AGT von 265 wegen Loch im hinteren Brennraumstein), beim letzten Mal (mit AGT 175 nach Austausch der Keramik und mit V7.1 Turbulatoren) wäre ich durchgefallen...

      Sollte übrigens kein Endurteil sein, sondern eine - wie geschrieben - etwas provokante Frage. Gut, das lass ich jetzt aber und warte geduldig weitere Ergebnisse ab...

      Gruß Ronny
      • 16

      • # 138492
      Moin Ronny,

      ich habe ja auch einen Atmos,.......

      Wenn ich dann mal so zusammen rechne, knapp 4000 € für den GSE40 + ca 1000 € für den Umbau auf FT und noch ein paar Kleinigkeiten.
      Durch die Optimierung läuft er wirklich sauber, und auch die Energieausbeute passt so.
      Dadurch hat der HV aber auch keine Zulassung mehr.

      Meiner steht in der ehemaligen Garage, die Abstrahlwärme kann ich nicht nutzen, also verlorene Energie.

      Mein nächster wird kein Atmos mehr werden, werde mir mal den von KWB anschauen.

      Hallo Randy,

      die sind mit ihren Kessel zufrieden, weil sie nichts anderes kennen. Wäre jemand in der Nachbarschaft mit einem geregeltem Kessel zum Vergleich, würde es bestimmt anders aussehen.

      Gruß Jörg
      • 17

      • # 138494
      Hallo,

      Ich bin der gleichen Meinung wie HJH.

      Wir haben in unseren Anlagen viel zu verschiedene Betriebsweisen und Anlagen um eine gültige Aussage zu treffen.

      Ich z.B. sage wir müssen 3 wenn nicht 4 Wirkungsgrade beachten.

      Feuerungstechnischer
      Kessel mit Pufferladung
      Kessel, Pufferladung mit Heizungsentnahme
      Pufferentladung in denHeizkreis.

      Mein bestreben war, nach dem ich ca. 35Kg Buche in 3,5 Std durchgejagt habe, den vom Werk vorgegebenen Verbrauch, ca.6 Kg/Std einzustellen. Mittlerweile bin ich bei ca.50 Kg Holz und einer Brenndauer von ca. 10 Std. Und bin zufrieden.

      Aber trotzdem ist es interresant welche Daten die Holzvernichter haben.

      Gruß monty
      DC 25 GSE, 2 x 800 L Puffer, 7,5 qm Solar

      Was lange währt,wird endlich gut.
      • 18

      • # 138495
      Hallo,

      ich finde den Grundgedanken gut, :thumbup:
      wir sollten ein Tabelle erstellen wo jeder die Möglichkeit hat seine Werte einzutragen.
      Wenn ich nur Weichholz habe oder Hartholz dann eben angeben, ob ich mit 150° oder 200° AGT fahre.
      Der Rechenweg sollte für alle aufgezeigt werden und dann klar sein.
      Ich denke es soll ja auch nur eine Übersicht sein, um zu erkennen ob ich mit der Anlage nah an den 90% Wirkungsgrad dran bin.
      Ich weiß das ich mit meiner Anlage noch weit weg bin von den 90%, das heißt für mich das ich noch einiges tun muß um besser zu werden.

      Gruß Maik
      • 19

      • # 138496
      Hallo Scoty ( Ronny )

      du schreibst

      heutige Abbrand (fast) im Originalzustand, also mit 7 Original-Wirbulatoren, ohne seitliche Abgasbremsen, ohne vertikale Prallplatte vor der Brennkammertür und ohne Begrenzung der Sekundärzwangsluft. Zudem mit dem von Atmos empfohlenen (Ersatz-)Brennstoff Fichte mit ca. 15 % Restfeuchte und in der Spaltung von 80 - 150 mm. Nur die Primär- und Sekundärlufteinstellungen nicht nach Handbuch, sondern nach den besten Erfahrungen:



      Mit all deinen Umbauten hast Du freilich eine Verbesserung erzielt
      aber Du hast keine Flammtronik oder so drin / also die Einstellung nur für eine Holzart mit gleicher feuchte
      und nur mit Umbauten und dadurch zusätzlichen kosten ( noch nicht mal die Flammtronik ) das zu erreichen, wäre mir zu viel aufwand
      ich hatte ja auch mal einen Atmos und weiß von was ich da spreche

      und so wie Randy schreibt
      Wenn ich mich so umsehe wie viele ihre ungeregelten Kessel nicht im Griff haben mir aber sagen das sie zufrieden sind , dann habe ich damit schon ein Problem. Hierbei geht es auch darum das es Nachbarn gibt und es denen garnichts bringt wenn der HV besitzer sehr zufrieden ist und diese regelmäßig im Qualm stehen.
      kann ich nur zustimmen, mein Atmos war manchmal auch eine Nebelmaschine

      und ich stimme dir zu:
      man kann mit viel Aufwand und viel Sachverstand auch mit solchen Kesseln einen guten Wirkungsgrad erreichen
      und das hatte in der Vergangenheit auch seine Berechtigung
      da im unteren Preissegment nichts Vernünftiges zur Verfügung stand / hab ich früher ja auch so gemacht
      aber heutzutage gibt es aber alternativen und nicht jeder macht sich dies Arbeit
      die meisten wollen nur Holz rein und gut ist

      wenn man die Preise von Atmos anschaut und die kosten für den zusätzlichen Aufwand, kommt schon was zusammen
      will keine Werbung für Atack ( Thermoflux..... ) machen, aber für das gleiche Geld bekommst Du da einen mit Regelung
      und da ist dann nur Holz rein und gut ist

      Gruß

      Klaus S.
      • 20

      • # 138497

      JörgW schrieb:

      Dadurch hat der HV aber auch keine Zulassung mehr.
      Wirklich?
      Dann dürftest du ihn nicht betreiben.

      Die Erlaubnis die Feuerstätte zu betreiben erteilt in Deutschland der Bezirksschornsteinfegermeister, nicht der Kesselhersteller. Der erklärt nur dass sein Kessel den Bestimmungen entspricht.

      Der Bezirksschornsteinfegermeister ist also was den Kessel angeht vergleichbar mit dem Prüfingenieur beim TÜV was das Auto angeht.
      Je nach dem ob die das was du geändert für sicher halten können die das abnehmen oder die Kiste still legen...
      • 21

      • # 138500

      Sendekl schrieb:



      Mit all deinen Umbauten hast Du freilich eine Verbesserung erzielt
      aber Du hast keine Flammtronik oder so drin / also die Einstellung nur für eine Holzart mit gleicher feuchte
      und nur mit Umbauten und dadurch zusätzlichen kosten ( noch nicht mal die Flammtronik ) das zu erreichen, wäre mir zu viel aufwand
      ich hatte ja auch mal einen Atmos und weiß von was ich da spreche


      Klaus S.
      ... da ich nur Kiefer und Fichte mit annähernd gleicher Restfeuchte verheize (und etwas anderes hier auch nicht bekomme), ist das für mich OK so. Habe es mal mit Weichholzbriketts probiert. Das funktioniert schon nicht mehr richtig, nur ganz oben auf ein paar. Und wenn ich Hart- und Weichholz durcheinander und vielleicht noch Einwegpaletten etc. verheizen würde, wäre das ohne automatische Regelung sicher sehr anstrengend.

      Ich hatte ja auch schon mehrfach betont, dass mein nächster Kessel ein moderner mit allem Schnickschnack wird. Es gilt für mich nur herauszufinden, welcher am besten zu mir passt. Dazu dient auch dieser Thread. Und die Ergebnisse könnten ja für andere vielleicht auch interessant sein...

      Danke an alle für Eure Mithilfe!

      Gruß

      Ronny
      • 22

      • # 138501
      Hallo Momo,

      der schwarze Mann hat noch nie hinter meinem Kessel geschaut, die erste Messung hatte ich erst nach 5 Jahren.
      Ist ja auch die Frage, was die Versicherung nach einem Schaden sagen würde......

      Ich werde den auch erstmal weiter so betreiben, aber mich so wie Ronny, schon mal nach einer vernünftigen alternative umschauen.

      Leider haben ja die wenigsten einen WMZ, um bessere Aussagen über den Wirkungsgrad zu bekommen.

      Und die meisten beschäftigen sich auch nicht mit dem HV, so wie wir :) , das Ding muss laufen und Wärme liefern.

      Mein Bruder hat einen Fröhling, leider auch ohne WMZ, der behandelt seinen Kessel leider sehr Stiefmütterlich.

      Gruß Jörg
      • 23

      • # 138510
      Also wie wollen wir denn hier nun weiter machen?

      Kann man hier Rahmenbedingungen festlegen oder ist die Sache zum Scheitern verurteilt?
      Mich beschäftigt eher die Frage wie man die vielen unterschiedlichen Kessel bzw. Installationen auf einen möglichst simplen Prüfnenner bringt.

      Ich habe zb. recht wenig Pufferspeicher.
      Ich kann den Kessel garnicht mit 30KG Holz befüllen wenn ich nur den Puffer laden und die Heizkreise getrennt lassen soll.
      Dazu kommen die unterschiedlichen Füllräume und Wasserinhalte der jeweiligen Kessel.
      Da muss man den Kessel schon ziemlich auf den Punkt vorheizen ohne das schon was zu früh in den Puffer geht.
      • 24

      • # 138512
      Ich denke, das Projekt ist zum Scheitern verurteilt, wenn wir versuchen, einheitliche Prüfkriterien festzulegen:

      der eine hat einen wmz, der andere nicht (ich werde jedenfalls nicht extra einen einbauen lassen)

      der eine hat drei Sensoren an den Puffern, der nächste 5, der übernächste 7 ...

      der eine hat gut gedämmte Puffer, der andere nur Standardisolierung (Nachdämmen lohnt bei mir nicht, da sich Puffer in der Gebäudehülle befinden und ruckzuck auch wieder leer sind wg. hoher Heizlast)

      die mit dem ungeregelten können die AGT nur bedingt vorgeben (bei mir 150 mit V7.1 und 220 mit Original-Wirbulatoren)

      unterschiedliche Funktionsweisen/"Macken" der RLA wären auch noch zu bedenken

      Restwärmenutzung ja/nein?

      Brennwertnutzung ja/nein?

      Was man aber machen könnte, ist neben den eigentlichen Werten die o.g. und weitere Rahmenbedingungen angeben (z.B. Außentemperatur, Brennstoff, Restfeuchte, Start mit kaltem/warmem Kessel, aufgelegt ja/nein, Anzahl Puffer/Art der Verschaltung, Zugbegrenzer ja/nein etc.). Das relativiert zwar die Messwerte, ist aber vielleicht trotzdem interessant...

      Gruß

      Ronny

    Webutation