Atmos DC 40 GS: Lufttrennung und Flammtronik Atmos DC 40 GS

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      • # 139593

      Atmos DC 40 GS: Lufttrennung und Flammtronik Atmos DC 40 GS

      Hallo zusammen,

      ich möchte bei meinem Kessel die Luftzufuhr trennen und eine Flammtronik nachrüsten. Dazu ergeben sich für mich allerdings einige Fragen, die ich im Netz noch nicht beantwortet bekommen habe.

      1. Lufttrennung
      Für die Lufttrennung gibt es verschiedene Ansatzmöglichkeiten. Dazu sind auch verschiedene Beispiele und Ideen im Netz zu finden.
      Bei der Trennung ist meine Überlegung, wie eine sichere Unterbrechung der Luftzufuhr im Gefahrenbereich realisiert werden kann.
      Als Beispiel sehe ich hier einen längeren Stromausfall oder ein Überhitzen des Kessels (aus welchem Grund auch immer).
      Im Originalzustand wird dies durch den Honeywell FR 124 (oder vergleichbar) erledigt und über den Kesselvorlauf gesteuert.
      Bei einer Lufttrennung muss, aus meiner Sicht, die Luftzufuhr ebenfalls zu 100% geschlossen werden können (im Gefahrenbereich).
      Meine Idee sind dazu Belimos (z.B. LF24-SR) mit Federrücklauf. Diese würden im Fall eines Stromausfalls in ca. 30 Sekunden die Regelklappen schließen.
      Voraussetzung für eine Unterbrechung der Luftzufuhr wären dann natürlich Regelklappen mit Dichtung. Das lässt sich aber sehr kostengünstig realisieren.
      Der Fall des Stromausfalls sollte dadurch erledigt sein. Was aber passiert bei einer Überhitzung aus einem anderen Grund? Kessel geht über Betriebstemperatur?
      Dann würden die Belimos nicht mechanisch schließen und eine Unterbrechung der Luftzufuhr wäre nicht gewährleistet.
      Eigentlich kann das nur bei einem Fehlverhalten der Steuerung passieren, ich möchte es aber trotzdem nicht vernachlässigen.
      Muss ich mir zu diesem Fall Gedanken machen oder kann dies nicht passieren?
      Genau dieser Punkt schränkt nämlich die Umsetzung der Lufttrennung ein.
      Wenn der Honeywell weiterhin als Sicherheitsbackup im Einsatz sein muss, müssen die Lufteingänge für die Lufttrennung an der Luftklappe sein.
      Viele trennen die Luft primär über den vorhandenen Luftkanal und setzen die Sekundärluft in einen völlig anderen Bereich.
      Dadurch kann die Primärluft über den Honeywell "abgewürgt" werden, allerdings nicht die Sekundärzufuhr.
      Basierend auf der Funktion eines Sturzbrandkessels sollte die Sekundärluft aber nicht das große Problem sein. Wenn es nicht abriegelt mein ich.
      Denn wenn kein Gas primärseitig dann auch keine Flamme sekundärseitig. Egal was sekundärseitig reingeblasen wird
      Interessant wäre dazu die Reaktionszeit bis sekundärseitig wirklich Schluss mit Brennen ist.
      Wie seht ihr das? Kann ich eine dichte Sekundärseite vernachlässigen wenn die Primär sauber dicht ist?

      2. Flammtronik
      Mit der Steuerung habe ich mich mittlerweile länger beschäftigt. Die Logik dahinter habe ich soweit verstanden.
      Ein Problem dabei bereitet mir aber noch das Anschließen. Für was sind die ganzen STB´s und wie werden diese realisiert?
      Die Flammtronik beinhaltet alle Bauteile für die Steuerung und zusätzlich die Relais für das Ansteuern der Pumpe und des Ventilators.
      Zusätzlich wird das Netzteil für die Belimos benötigt, auch noch klar.
      Im Atmos selbst sollte der Kessel-STB nutzbar sein (Stromzufuhr für die Flammtronik über den Hauptschalter, die 4A-Sicherung und den STB).
      Aber wie geht es dann weiter? Welche zusätzlichen Bauteile sind noch notwendig? Im Schaltplan sind 6 Koppelrelais vorhanden.
      Ich habe die für mich noch nicht verständlichen Komponenten im Schaltplan anbei markiert und nummeriert.

      zu 1: was ist dieser "Nothalt" und was bewirkt er? Notausschalter an Schaltkasten?
      zu 2: Handelt es sich bei diesem STB um den generellen Systembegrenzer wie im Atmos auf dem Bedienpanel? Wenn die Kesseltemperatur durch die Decke geht schaltet dieser die gesamte Anlage aus?
      zu 3: Lüfter und Pumpe sind soweit klar. Aber welche STB´s sind beim Relais erwähnt? Sind diese vergleichbar mit dem Kessel- und Rauchgasthermostat? Bei Überschreiten der eingestellten Temperatur schaltet der Lüfter aus, die Pumpe läuft aber weiter? Das Ganze muss dann aber nur in eine Richtung sein (bei überschreiten der oberen Temperaturgrenze), deshalb Sicherheitsbegrenzer. Denn alles andere macht doch die Flammtronik, Abschalten bei Ausbrand es Kessels mein ich damit.
      zu 4: Vor den Belimos hängen ebenfalls Relais mit STB´s. die mit den STB´s der Pumpe/Lüfter geschalten werden. Für was sind die, was bewirken die und über welche Temperatur werden diese geschalten?

      Sorry das ich so komische Fragen stelle. Bin Werkzeugmacher und kein Elektriker (Augen auf bei der Berufswahl).
      Die Steuerung wird von meinem Elektriker eingebaut. Keine Angst, ich mach das nicht selbst :) .
      Ich möchte aber den Zusammenhang verstehen, da mein Elektriker keine Ahnung vom Atmos hat.

      Ich wäre euch wirklich sehr verbunden, wenn mir jemand dazu etwas sagen könnte.

      Bedanken möchte ich mich bereits vorab für eure Unterstützung und wünsche ein schönes Wochenende.

      Viele Grüße
      Gerhard
      Files
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      • # 141319
      Hallo Gerhard,

      schön ,dass mal wieder einer eine FT einbauen will
      ob und wie man einen Atmos DC 40 GS auf Lufttrennung umbauen kann, weis ich nicht, aber da hast Du ja schon geschaut...

      Die FT regelt ja nach Sollwert über die Primärluft die Abgastemperatur. Steigt die Kesseltemperatur über die Kessel-Max-Temperatur (weil zB die Kesselkreispumpe zu wenig wegfördert) reduziert die FT über Primärluft die Kesselleistung und lässt dadurch die Kesseltemperatur nicht weiter ansteigen. Sollte das nicht funktionieren, schaltet der STB (hab den original STB weiter verwendet) die Relais K3 bis K6 , danach öffnet bei weiter steigender Temperatur die Thermische Ablaufsicherung und wenn das nicht reicht, öffnet bei weiter steigenden Anlagendruck das Sicherheitsventil.
      Belimos mit Federrückstellung sind bei Stromausfall ideal.
      Wenn die Regelklappen relativ spaltfrei schließen, benötigst Du daran keine Dichtung.
      Der SicherheitsTemperaturBegrenzer schaltet bei Überschreiten der entsprechenden Kesseltemperatur und stellt sich nicht von selst zurück. In dem Fall schaltet er die Relais K3 bis K6 aus. K3 schaltet den Saugzugventilator aus, K4 schaltet die Kesselkreispumpe ein auch wenn sie durch die FT aus sein sollte, K5 und K6 schalten die Steuerspannung der Belimos auf 0 V (Belimos fahren auf Zu). Mit Not-Halt erreichst Du genau das Gleiche und kannst Holzkohle machen... ;)

      Gruß
      Alfred
      • 3

      • # 141384
      Hallo Alfred,

      vielen Dank für deine Antwort während den Weihnachtsfeiertagen.
      Die Flammtronik ist verdrahtet, hängt bereits am Kessel und "schreibt" fleißig die Daten mit. Schon interessant, welche Werte man sich gedacht und jetzt tatsächlich nachvollziehen kann.
      Mein Spezi hat mir mit der Schaltung geholfen, jetzt hab auch ich es verstanden :) .
      Nächste Woche geh ich dann die Lufttrennung mit den Belimos an. Warte gerade noch auf die Frästeile zum Umbau.
      Werde nach dem Komplettumbau mal ein paar Bilder hochladen. Vielleicht hat ja noch jemand einen GS und denkt über einen Umbau nach.

      Viele Grüße und alles Gute im neuen Jahr.
      Gerhard
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      • # 141425
      Servus Scheitholz,

      gerne können wir uns zu diesem Thema austauschen. Bin aber, bezogen auf die FT, auch noch Einsteiger.
      Cosym66 hatte in einem Video mal in etwa folgendes gesagt: Ihr müsst lesen bis euch die Augen rausfallen. Dann lernt ihr auch was! :thumbsup:

      Schwierig ist für mich, dass in den verschiedensten Foren zu ein und demselben Thema, deutlich unterschiedliche Meinungen vertreten werden.
      Am Ende des Tages muss man dann doch das für sich umsetzten, was wann sich im stillen Kämmerlein selbst denkt.

      Wie bereits geschrieben fräse ich gerade die Teile für die Lufttrennung. Die soll dann nächste Woche an den Start gehen.
      Die FT ist am Kessel als Standalone-Lösung installiert. Ich wollte keine Teile des Kessels verwenden,
      Wenn die FT komplett läuft, wird der Hauptschalter am Atmos ausgemacht.

      Massive Probleme habe ich aktuell aber mit der Visualisierung der ausgelesenen Daten.
      Die Profilab-Anwendung schmiert mir immer wieder ab. Habe zwar Zugriff auf Profilab, leider aber keine Projektdatei der Anwendung mit dem 8-fach Puffermodul.
      Und auch keine Ahnung von Profilab, da könnte mir aber mein Kumpel helfen.
      Da Hartmut verstorben ist, scheint es auch niemanden mehr mit der original Projektdatei zu geben.
      Wenn ich niemanden finde, der da noch was "rumliegen" hat, werde ich mir Gedanken zur Visualisierung machen müssen.
      Da haben sich viele andere User schon etwas gestrickt, eine lauf- und kauffähige Version gibt es aber (laut meines Wissens) nicht.

      Das sind so meine aktuellen Problemchen ;( .
      Aber das wird auch werden. Zumindest das Terminalprogramm tut das, was es soll.
      Damit kann man, im schlimmsten Fall, zu Beginn auch arbeiten. Zwar nicht so komfortabel, aber.... aller Anfang ist schwer.

      Schilder doch hier im Forum mal kurz wo du mit deinem Kessel stehst und wo du hinwillst.

      Viele Grüße und für morgen nen guten Rutsch.
      Gerhard
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      • # 141632

      Waldmeister wrote:

      Sorry sorry warum kauft man sich eigentlich einen Atmos Kessel um daran rum zu basteln um ihn optimal zum laufen zu kriegen weiß man dann das nicht vorher das die Kisten nicht vernünftig laufen
      Edit: Dieser Beitrag wurde gelöscht und er wurde verwarnt

      vom Moderator


      Erstens hat er den Kessel schon 10 Jahre
      Zweitens hat der Kessel keine Probleme- er soll verbessert werden
      Drittens kann man von den ersparten vierstelligen eurobetrag einiges an Holz kaufen, wenn mans nicht im eigenen Wald hat

      Dobia
      _________________
      DC 20 GSLe (2002), Lambdasteuerung 4,5 %, Primärluft-Belimo mit PMA KS45, Eigenbau Rauchgasbremse, Anheizklappe verschlossen, Kugelraumumbau, Startautomatik mit Lüfterdrossel, Abgastemperatur 145-160°C, 2600 l Puffer seriell (einzeln abschaltbar), 12m² Solar, 25kW Flüssiggastherme, 14m³ Nadelholz + 1/3 Gastank pro Jahr, Bauernhaus ungedämmt, 210m² beheizt davon 125m² mit 22°C, Abwärmenutzung vom Heizraum, externer Rauchabzug, CO-Messung mit REGXA1, ca. 20000 kWh/a mit Holz
      • 9

      • # 141652
      Auf den Trichter, Drosselklappen zu verwenden, bin ich noch gar nicht gekommen. Die Idee ist super. Ob 60mm Durchmesser reichen? Ich find das ja nicht besonders viel. Kann mir aber auch nicht vorstellen, das es bei der relativ geringen Luftmenge einen großen Unterschied macht. Wenn's nicht reicht, muss halt der Lüfter stärker werden.... Im Naturzug wird der Kasten dann vermutlich nicht mehr vernünftig laufen.

      Erika merkt noch an, das der Ton die Musik macht....
      Toleranz fängt bei Laktose an!
      • 10

      • # 141660
      @ Dobia: Danke!!!

      @Held467: ich hab 70mm eingeplant, die Lufttrennung mache ich diese Woche fertig und starte dann über die FT. Rein rechnerisch ist der Querschnitt, zum Originalzustand, um 2/3 zu klein... :( . Ich kann aber gerne berichten, wie es funktioniert.

      Viele Grüße
      Gerhard
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      • # 141701

      dobia wrote:

      ...
      Erstens hat er den Kessel schon 10 Jahre
      Zweitens hat der Kessel keine Probleme- er soll verbessert werden
      Drittens kann man von den ersparten vierstelligen eurobetrag einiges an Holz kaufen, wenn mans nicht im eigenen Wald hat
      genau aus dem grund hab ich ihn mir gekauft und wenn er mal nicht läuft wegen bastelarbeiten läuft der Öl brenner bis er kracht
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      • # 141704
      Hallo,

      wegen den Drosselklappen...

      An meinem 29 kW Kessel war original eine 55mm große Ansaugöffnung, gemeinsam für Primär- und Sekundärluft, also rund 24 cm².
      Beim FT-Umbau hab ich für Primär und Sekundär jeweils ein 1 1/2"-Rohr mit 14.5 cm² Innenfläche genommen. Das reicht locker aus, der Primär-Belimo steht meißt bei 50% und der Sekundär-Belimo bei gut 40%. Wenn die Drosselklappe schon zu groß ist, regelt sie angeblich umso schlechter, je größer sie ist.

      Gruß
      Alfred
      • 13

      • # 143216
      Hallo,

      und, gibt es was Neues?? ;)

      Gruß
      Alfred
      • 14

      • # 144702
      Hallo zusammen
      Ich habe Folgennes Problem, Ich versuche seit Beginn meiner Atmos Zeit diesen zu regeln, und eine saubere Verbrennung hinzubekommen.Jetzt habe ich mal folgende Frage bekommt man es hin mit einer Flamtronik? Unterschiedliche Holzsorten zu vergasen und sauber zu verbrennen? Mein Holz ist überwiegend Paletten Holz von Pappel bis Buche alles dabei ,und abmaße von 8x8 cm kantenlänge.Und was brauche ich da alles für? Oder gibt es schon Alternativen?
      Lieben Dank schonmal
      Klaus
      LG
      Klaus


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      PS Meine Rechtschreibung ist nicht die beste also wer damit nicht umgehen kann sollte es einfach lassen. ;)
      • 15

      • # 144703
      Hallo!
      Pallettenholz kann echt knifflig sein.
      Am besten eignet sich ein nach Brennraumtemperatur abhängiges Drehzahl reguliertes Gebläse in Verbindung mit einer Lambda gesteuerten Sekundärluft.

      Was ist nötig: Lambdacheck+ Stellantrieb/PID oder on/off Typ K Regler samt Sensor und einen Frequenzumrichter fürs Gebläse.

      Die Flammtronik halte ich für zu teuer verglichen zum Nutzen.
      Um das Gebläse zum regulieren ist noch ein Zusatzmodul fällig.

      Beachte das Eingriffe in den Kessel immer auf eigene Gefahr sind.
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      • # 144704
      Hallo,

      Ich habe zwar keinen Atmos aber vom Grundsatz sind alle Holzvergaser gleich aufgebaut und funktionieren damit auch gleich.

      Wenn du auf die Drehzahlregelung gehen willst, dann beachte bitte auch das bei Stillstand vom Gebläse immer noch Luft über den Unterdruck (Kaminzug) eingezogen wird.
      Bei der Primärluft ist das während des Betriebes nicht so schlimm, die Sekundärluft würde ich aber über eine Klappe ausführen.
      Der Nachteil bei offener Primärluft liegt darin das du nicht richtig die Verbrennung stoppen kannst.
      Ist aber nicht so schlimm wenn du den Speicher nicht voll laden musst.

      Die Flammtronic ist eigentlich bewährt.

      Ich verbrenne auch zum Teil Palettenholz, ist halt schon etwas anders als Scheitholz.
      Geht aber auch.

      mfg
      HJH
      • 17

      • # 144706
      Hallo Randy
      Die Drehzahl habe ich reduziert und die Düse um 50 % geschlossen. Mein Problem liegt darin das ich immer wieder Momente habe wo ich die Sekundär Luft nicht im Griff habe und ständich nachregeln muß. Und wenn ich das richtig lese kann man dieses Steuern lasen und ich brauche mir keinen Kopf über schiefgelaufende abbrende machen.
      LG
      Klaus


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      • 18

      • # 144707
      Hallo HJH
      Die Flammtronik regelt doch normalerweise alle drei Punkte Drehzahl Sekundärluft und Primärluft oder sehe ich das falsch? Und was brauch ich dafür noch ?
      LG
      Klaus


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      • 20

      • # 144713
      Also würde es reichen die Sekundärluft zu regeln damit ich eine gute Verbrennung bekomme. Und die Priemäre Luft über die Abgasemperatur die der Atmos Gse ja sowieso schon steuert. Wenn ich die zuluft jetzt noch trennen würde,würde es laufen müssen ?
      LG
      Klaus


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      • 21

      • # 144715
      Das würde ich nicht wirklich Steuerung der Primärluft nennen. Es ist ne Leistungsbegrenzung welche den Abbrand sehr abrupt ausbremmst.

      Wenn du keine Brennraumabhängige Drehzahlregelung bauen willst ,empfehle ich dir neben dem Lambdcheck die ST 81 zPID Kesselsteuerung zu verbauen.
      Hierbei wird die Leistung flüssig moduliert und der Abbrand wird nicht schlagartig einer veränderten Luftsituation ausgesetzt.
      • 22

      • # 144723
      Randy ich möchte schon! Die Frage ist ob ich es mit eurer Hilfe Schafen kann das zu bauen? Ich bin zwar Handwerklich gut gestellt,aber elektronische Sachen sind nicht meine Welt.
      LG
      Klaus


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      • # 144726
      Hallo,

      Es ist immer falsch an der falschen Ecke zu sparen.
      "Mache es einfach aber nicht einfacher"!

      Flammtronic ist die komplette Regelung von Primärluft, Sekundärluft mit Lambdasonde.

      Lambdacheck ist die Messung des Restsauerstoffes, mit einem Ausgangsignal als direkter Messwert des O2 Gehaltes und als weitere Möglichkeit kann der gleiche Ausgang als Regelsignal verwendet werden zur Ansteuerung der Sekundärluft.
      Wird durch Einstellung entsprechend umgeschaltet von direkt-Signal auf Regelungssignal.

      Ich kenne die Atmos Steuerung nicht.
      Würde mich aber @Randy anschließen und nicht gemischt fahren, also nicht Primärluft von Atmos und Sekundärluft über Lambdacheck.
      Wenn schon, dann komplette Flammtronic.


      Spengler123 wrote:

      Die Flammtronik regelt doch normalerweise alle drei Punkte Drehzahl Sekundärluft und Primärluft oder sehe ich das falsch
      Die Ansteuerung der Sekundär.- bzw. Primärluft erfolgt über 0...10V Signale.
      0V entsprechen Klappe zu/Drehzahl MIN,
      10V entsprechen Klappe auf/Drehzahl MAX.

      Bei einer Klappe benötigst du einen Stellantrieb mit 0...10V Steuerungseingang, gibt es von Belimo.

      Du musst halt beachten das die Klappe nicht zu groß wird, auch sollte der Durchfluss linearisiert werden.
      Hinweise dazu findest du in der Excel-Datei. (zip-Datei, zuerst entpacken)


      Einstieg 3.13, Holzvergaserkauf_27.3, solare Wärmeerzeugung , Rechenprogramm HV Speichergröße 06.20; Erklärung Speicherermittlung
      https://www.holzheizer-forum.de/index.php?thread/52914-planung-einer-neuen-heizungsanlage-holzvergaser-f%C3%BCr-alt-und-neubau-tscharlson/&postID=127897#post127897


      mfg
      HJH


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      • # 144790
      Also die Lesung habe ich beendet und habe wieder was gelernt! HJH so wie du es schreibst, und ich es verstanden habe kann es ja nur eine Lösung geben die sinn macht ,um eine saubere Verbrennung zu bekommen. Also werde ich mich versuchen mich in die Lufttrenung und Flammtronic einzuarbeiten.
      LG
      Klaus


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      • 25

      • # 144792
      Um die Verwirrung perfekt zu machen: es gibt noch die Option, den Lambdacheck zu nehmen. Damit die Sekundärluft zu regeln. Eine Luftwaage zu bauen, die direkt abhängig die Primärluft reduziert, wenn Sekundär geöffnet wird. Und die Lüfterdrehzahl abhängig von der Abgas und oder Brennraumtemperatur mittels PID Regler zu regeln. Auf einen voreingestellten Wert. Das geht alles auch ohne Flammtronic. Nur halt mit ein wenig mehr Aufwand.
      Toleranz fängt bei Laktose an!

    Webutation