Holzvergaser in bestehendes System einbinden

Holzpille · 30. Dezember 2017, 13:58

Hallo,

Dirk 1986 schrieb:

Zu deinem Schema:
Wenn der Öler läuft, ist das 3- Wegeventil von AB nach A offen?
Bei HV und Entladung von AB nach B?
Wird die Differenz zwischen F1 und F2 gemessen?

Die Funktion ist folgende: Solange der HV die Wärme erzeugt bzw. diese aus den Puffern entnommen wird ist der WEG "AB" nach "B" offen. Bitte so einbauen, je nachdem welcher Weg sich im stromlosen Zustand ergibt. Das kann auch "AB" nach "A" sein. D.h. die Strömungsrichtung wählen die sich im stromlosen Zustand und Einbausituation ergibt.
Umgesteuert wird mit Hilfe einer Differenzsteuerung (z.B.Solarsteuerung) und zweier Fühler. Die Pos. ist in der Skizze ersichtlich. In der regel wählt man einen Umschaltpunkt von 4K.
D.h., wenn die über Fühler F1 gemessene Temperatur 4°C höher ist als die von F2 wird umgesteuert und das Wasser fließt anstatt über den Puffer direkt über den RL vom Ölkessel wird erwärmt und geht ab ins Heizungssystem. Dieser Zustand bleibt solange, bis wieder über den HV Wärme in die Puffer gelangt.

Ein kleines Problemchen ist noch die TWW Bereitung während der HP. Wird nämlich der Zustand "TWW-Bereitung hat Vorrang vor Heizbetrieb" gewählt, dann wird der Heizkreismischer geschlossen. Die im Kessel verbaute Ladepumpe holt sich aber kein Wasser aus dem Puffer. Dazu bräuchte es jetzt noch eine Zubringerpumpe die parallel zur Ladepumpe im Kessel geschaltet werden muss. Desweiteren ist ein Kurzschluss herzustellen der mit einem Motorventil versehen wird und auch mit der Ladepumpe parallelgeschaltet wird. Für Sommerbetrieb müsste ein Schalter verbaut sein, der die Zubringerpumpe bei TWW Bereitung im Sommer abschaltet. Hört sich jetzt schlimmer an als es ist. Bei Bedarf kann ich auch da eine geänderte Skizze einstellen.
Dann also immer den Betriebsmodus "TWW-Bereitung Vorrang" auf "AUS" stellen.

Gruß, Michael

Dirk 1986 schrieb:

Bei meinem Schema:
Welches 3- Wegeventil ist zu viel?

im Prinzip egal. Ich würde das in den Rücklauf einbauen.

Dirk 1986 · 30. Dezember 2017, 14:57

Bei mir läuft Warmwasser parallel ohne Vorrang.
Du meinst bei den Fühlern, dass umgeschaltet wird, wenn die Differenz so weit sinkt das nur noch 4K Unterschied sind?
Wie kann ich denn meinem Ölkessel sagen, dass er nicht laufen muss?

Wenn ich bei meiner Skizze das 3- Wegeventil im Vorlauf rausnehme, teilt sich dann nicht der Volumenstrom einmal zum Heizkreis und einmal zum Puffer?

Holzpille · 30. Dezember 2017, 17:20

Hallo,

Dirk 1986 schrieb:

Du meinst bei den Fühlern, dass umgeschaltet wird, wenn die Differenz so weit sinkt das nur noch 4K Unterschied sind?

korrekt

Dirk 1986 schrieb:

Wie kann ich denn meinem Ölkessel sagen, dass er nicht laufen muss?

Das merkt der schon selber. Der Ölkessel wird doch von Pufferwasser durchströmt. Im Kessel befindet sich der Kesselfühler. Ist die nötige von der Regelung berechnete (Kessel)Temperatur noch vorhanden passiert gar nichts. Nun muss man wissen, das Mischerregelungen im Kessel eine Steilheit für den Heizkreis und eine für den Kessel haben.
Der beträgt i.d.R. 5K mehr als die berechnete Vorlauftemp. für den Heizkreis. Wenn nun die Puffertemperatur nicht mehr ausreichend ist, wird auf das von der Regelung gewünschte Niveau nachgeheizt. Die vollständige Umschaltung erfolgt dann bei den 4K.

Dirk 1986 schrieb:

Wenn ich bei meiner Skizze das 3- Wegeventil im Vorlauf rausnehme, teilt sich dann nicht der Volumenstrom einmal zum Heizkreis und einmal zum Puffer?

nein. Verfolg mal die Flussrichtung dann kommst du von selber drauf. Du willst ja schließlich was lernen.

Gruß, Michael

Dirk 1986 · 30. Dezember 2017, 18:35

Holzpille schrieb:

nein. Verfolg mal die Flussrichtung dann kommst du von selber drauf. Du willst ja schließlich was lernen

Entweder bin ich blind öder blöd. Wenn ich das Ventil in der Vorlaufleitung vom Ölkessel zum Heizkreis rausnehme und durch ein T-Stück ersetze, dann lade ich doch auch über die Entladeleitung den Speicher auf.

Holzpille · 30. Dezember 2017, 20:26

Hallo,
na, da will ich dich mal nicht dumm sterben lassen.
Eingebaut wird ein Dreiwegeventil im Rücklauf, im Vorlauf ist ein T-Stück.

"AB" = Eingang RL Heizung
"B = RL zum Puffer
"A" = RL zum Ölkessel

Wenn das Ventil "AB" nach "B" geschaltet ist geht der RL in den Puffer, Austritt Puffer oben, Fließrichtung T-Stück zum Heizkreis. Der weitere Weg ist versperrt weil dann auf den gesperrten der Ausgang "A" trifft, der ja gesperrt ist.
Wird nun nach "A" umgesteuert ist "B" gesperrt. Dann alles in umgekehrter Richtung. Jetzt hoffe ich, dass du es verstanden hast. Übrigens: Durch diese verquerte Denke haben sich bei den Hobbyhydrauliker auch die elenden Rückflussverhinderer, Rückschlagventile usw. an allen Ecken und Enden in der Hydraulik breitgemacht.
Es kommt vor, dass man mal Rückfluss verhindern muss, kommt aber eigentlich selten vor.

Gruß, Michael

Dirk 1986 · 31. Dezember 2017, 00:23

Hallo Michael,
jetzt ist der Groschen gefallen! Besten Dank!

Wie kann ich denn meinem Ölkessel sagen, wann er laufen muss und wann nicht? Er wird ja nicht durchströmt.
Das 3- Wegeventil wird dann wieder mit einer Differenzsteuerung umgeschaltet?

Mal eine andere Frage: Macht es Sinn mit dem Öler in den Pufferspeicher zu fahren und von da aus in den Heizkreis?

Gruß
Dirk

JörgW · 31. Dezember 2017, 09:53

Moin Dirk,

bei mir fährt der Öler in den Puffer, da ich am Puffer die Friwa hängen habe.
So kann ich auch die Start's vom Öler auf ein bis zwei pro Tag verringern.

Gruß Jörg

kd-gast · 31. Dezember 2017, 10:54

Hydraulisch ist vieles möglich,
Aber man darf die Regelung nicht außer acht lassen....
Gerade wenn ein untenliegenden Speicher mit bedient werden soll.
Ich bin Mal gespannt,für was sich hier letztendlich entschieden wird....
Habe einige Anlagen mit umschaltventil,da muss dann der Kesselselbstschutz deaktiviert werden,da sonst der heizkreismischer zu macht ,wenn der Ölkessel kalt ist....
Das trifft bei dir ja nicht zu, da eine separate Mischeransteuerung kommt....
Der Königsweg ist Puffer als zentralorgan, dazu benötigt man aber meist eine neue Regelung,muss aber hinterher keine Kompromisse mehr machen.
Gruß kd-gast

Holzpille · 31. Dezember 2017, 11:06

Hallo,

Dirk 1986 schrieb:

Wie kann ich denn meinem Ölkessel sagen, wann er laufen muss und wann nicht? Er wird ja nicht durchströmt.
Das 3- Wegeventil wird dann wieder mit einer Differenzsteuerung umgeschaltet?

Wenn, wie du mitgeteilt hast, die im Ölkessel vorhandene Steuerung die Regelung übernimmt, dann muss der Ölkessel mit durchflossen sein.
Die Umschaltung erfolgt mit einer einfachen Diff. Steuerung.

Dirk 1986 schrieb:

Mal eine andere Frage: Macht es Sinn mit dem Öler in den Pufferspeicher zu fahren und von da aus in den Heizkreis?

Es machte Sinn wenn einer der Puffer eine Einrichtung zur TWW Bereitung hätte, aber so würde ich es lassen. Außerdem würde dann nur ein kleiner Teil mit dem Ölkessel geheizt.
Mal eine andere Frage: Wie alt ist denn dein Ölkessel?

Gruß, Michael

Dirk 1986 · 31. Dezember 2017, 11:51

Mein Ölkessel ist BJ.2005. Er hat super Werte und ich bin wirklich zufrieden. Ich habe halt, wie schon mehrfach geschrieben, den Kessel nachträglich gedämmt und eine Dichtschließende Abgasklappe ins Rauchrohr eingebaut. Das Rauchrohr ist ebenfalls bis zur Klappe hin gedämmt. Das Kesselgehäuse erwärmt sich nicht. Ich habe das mal ausgetestet mit den Wärmeverlusten ohne Abnahme. Die Kesseltemperatur ist über Stunden ziemlich konstant geblieben.
Die Steuerung ist auch gut. Man hat wirklich viele Möglichkeiten. Der Regler ist ein Theta U23B.
Ich sehe das mit dem Puffer als Zentralorgan so, dass wenn ich mit dem Öler auf den kalten Puffer fahre wird das aufgeheizte Wasser im Puffer erstmal abgekühlt, bis der Puffer oben warm genug ist.
Regelungstechnisch ist es, so empfinde ich, einfacher durch den Ölkessel zu fahren, weil der Fühler dann immer sieht, dass die Temperatur vorhanden ist und er nicht nachheizen braucht.

kd-gast · 31. Dezember 2017, 11:58

Wenn der öler Hauptkessel bleibt ,mag es gehen,wenn du aber hauptsächlich Holz heizen willst ist es suboptimal.
Mein öler fährt mittlerweile auch auf einen Teil des Puffersystem,der läuft nur ein bis dreimal am Tag,wenn ich kein Holz verheize...
Aber das muss jeder für sich entscheiden...

Die Verluste beim öler kommen auch durch die häufigen Starts mit dem obligatorischen vorspülen der Brennkammer....
Gruß kd-gast

Dirk 1986 · 31. Dezember 2017, 12:29

Die Spülverluste sind einleuchtend. Aber wenn ich vom HV und vom Puffer durch den Öler fahre wird nicht gespült.

Benötigt man noch zusätzliche Pumpen oder reichen die Heizkreispumpe und die Pumpe am HV und die Ladepumpe für Warmwasser?

Holzpille · 31. Dezember 2017, 12:54

Hallo,

Dirk 1986 schrieb:

Ich sehe das mit dem Puffer als Zentralorgan so, dass wenn ich mit dem Öler auf den kalten Puffer fahre wird das aufgeheizte Wasser im Puffer erstmal abgekühlt, bis der Puffer oben warm genug ist.

Als Zentralorgan könnte man einen Puffer sehen wenn man aus mehreren Quellen Energie einspeichern will. Dann muss die Steuerung aber auch Zentralorgan sein das alles regeln kann, wie bspw. die 16x2. Hier in deinem Fall sind die Stunden die der Ölkessel läuft überschaubar.

Dirk 1986 schrieb:

Regelungstechnisch ist es, so empfinde ich, einfacher durch den Ölkessel zu fahren, weil der Fühler dann immer sieht, dass die Temperatur vorhanden ist und er nicht nachheizen braucht.

So siehts aus, hatte ich einige Beiträge weiter obeb schon gesagt.

kd-gast schrieb:

Wenn der öler Hauptkessel bleibt ,mag es gehen,wenn du aber hauptsächlich Holz heizen willst ist es suboptimal.

das kommt immer auf die Situation an. So pauschal lässt sich das nicht wegwischen. Zwei starke Argumente in diesem Fall sind: Die eingebaute Regelung und die TWW-Bereitung im Ölkessel. Bei TWW Bereitung mit der HV Anlage könnte man drüber diskutieren, in diesem Fall halte ich die direkte Einbindung für besser. Wegen den paar kwh die da evtl. verlustich gehen, wollen wir aber jetzt nicht die große Diskussion auslösen.

kd-gast schrieb:

Aber das muss jeder für sich entscheiden...

genau so isses.

kd-gast schrieb:

Die Verluste beim öler kommen auch durch die häufigen Starts mit dem obligatorischen vorspülen der Brennkammer....

Auf welche Verluste du jetzt hier verweisen willst kann ich jetzt nicht erkennen. Das einzigste nennenswerte sind bei Starts die hohen Schadstoffemissionen.
Außerdem, liegt es beim Nutzer wie er seine Anlage betreibt. Man kann es so machen, dass der Ölkessel kaum starten muss indem man rechtzeitig vor dem erreichen der Umschalttemperatur wieder den HV anheizt.

Gruß, Michael

Dirk 1986 · 31. Dezember 2017, 13:00

Hallo Michael,
die TWW Bereitung kann ich bei der durchströmten Variante ebenfalls über HV bzw. Pufferspeicher machen, weil ja die Ladepumpe am Öler sich das Wasser aus dem Kreislauf zieht.
Zur Fahrweise meiner Anlage: Seit Beginn der Heizperiode läuft meine Heizung in Summe 12 Stunden am Tag. Die restliche Zeit ist sie aus. Ich muss mal sehen wie es ist, wenn es richtig kalt draußen ist. Warmwasser lade ich einmal morgens und einmal abends.

Wegen zusätzlicher Pumpen: Meinst du die Heizkreispumpe reicht um die Puffer zu entladen?

Gruß
Dirk

Holzpille · 31. Dezember 2017, 13:19

Hallo,

Dirk 1986 schrieb:

die TWW Bereitung kann ich bei der durchströmten Variante ebenfalls über HV bzw. Pufferspeicher machen, weil ja die Ladepumpe am Öler sich das Wasser aus dem Kreislauf zieht.

ja, ist doch klar. Ich habe ein paar Beiträge weiter oben bereits geschrieben, dass während der TWW Bereitung aber unbedingt die Heizung weiterbedient werden muss (Einstellung an der Regelung "Warmwasser kein Vorrang). Ganz wichtig: Die interne Ladepumpe holt sich kein Wasser aus dem Puffer. Die pumpt nur im Kessel/Boilerkreis. Warum muss ich eigentlich alles zweimal schreiben?

Dirk 1986 schrieb:

Wegen zusätzlicher Pumpen: Meinst du die Heizkreispumpe reicht um die Puffer zu entladen?

ja. Im zweiten Schritt denk mal über den hydraulischen Abgleich deiner Anlage nach.

Gruß, Michael

Dirk 1986 · 31. Dezember 2017, 13:42

TWW steht auf parallel. Vorrang hatte ich probiert, fand ich aber bei mir nicht gut.
Hydraulischen Abgleich habe ich gemacht.

kd-gast · 31. Dezember 2017, 14:12

Durch den Vorrang holt die heizkreis Pumpe
Warmes Wasser aus dem Puffer in den Ölkessel und dort kann sich die ladepumpe des Warmwasserspeicher " bedienen"
So hatte ich es früher auch Mal...
Hab auch Mal klein angefangen.....

Jetzt sieht's bei mir aber anders aus ,da noch solar dazugekommen ist und aus dem Allesbrenner ein HV geworden ist...

Rutscht gut rein!

Holzpille · 31. Dezember 2017, 14:41

Hallo,

kd-gast schrieb:

Durch den Vorrang holt die heizkreis Pumpe
Warmes Wasser aus dem Puffer in den Ölkessel und dort kann sich die ladepumpe des Warmwasserspeicher " bedienen"

das mit der sog.Vorrangschaltung möchte ich ein wenig präzisieren.
Ich halte die V-Schaltung prinzipell für gut. Der TWW Ladevorgang wird verkürzt. Bei Mischersteuerung wird dafür der Mischer geschlossen, Pumpe läuft weiter.
Bei Vorrang ohne Mischer wird die Heizkreispumpe abgeschaltet. Bei der Ausstattung ohne Mischer sollte man diese Version (TWW hat Vorrang) unbedingt einstellen, weil sonst während des TWW Ladevorgangs der Heizkreis zu lange mit hoher Temperatur beaufschlagt wird. Diese Einstellung bewirkt ein abschalten der Heizungspumpe.

Gruß und guten Rutsch wünscht, Michael

Dirk 1986 · 31. Dezember 2017, 14:52

Vielen Dank für diese Diskusion. Es hat mich ein ganzes Stück nach vorne gebracht. Ich weiß jetzt im groben und ganzen wie ich es machen kann. Detailfragen kommen sicherlich.

Ich entziehe mich der Feierei, weil ich heute Nacht arbeiten darf.

Viele Grüße, besten Dank nochmals und einen guten Rutsch.
Bis nächstes Jahr

Dirk

Dirk 1986 · 1. Januar 2018, 14:37

Hallo und ein frohes und gesundes neues Jahr.

Habt ihr einen Vorschlag für die Rücklauftemperaturanhebung am HV?
Wo macht es Sinn überall Absperrkugelhähne einzubauen?

Viele Grüße
Dirk

HJH · 1. Januar 2018, 15:06

Hallo,

Das kann man treiben oder auch übertreiben.

Mit einem Absperrventil trennst du ja Anlagenteile, damit trennst du evtl. Anlagenteile von Sicherheitseinrichtungen!

Muss man unbedingt beachten!
Manche Anlagenteile sollte man natürlich trennen können zu Reparaturzwecken.

Auch beachten:
Wie bekommst du das Wasser bei Reparaturarbeiten aus der Anlage.
Ventile zum Entlüften bzw. zum Spülen der Anlage einbauen.

Einbau von Verschraubungen zum Ausbau von Anlagenteilen.

mfg
HJH

Rücklaufanhebung würde ich mit Dreiwegemischer und elektr. Regler machen.
Bei einer HV Leistung bis ca. 20kW geht so etwas auch mit einem Kapillarrohrmischer von z.B. Oventrop, ganz ohne Hilfsenergie. Kvs-Wert beachten!

Dirk 1986 · 1. Januar 2018, 16:21

Hallo,
danke für die Tipps. Nach Möglichkeit möchte ich die Anlagenteile separieren. Also zum Beispiel die Speicher abschiebern.

Den Dreiwegemischer mit Regler muss man an die HV- Regelung anklemmen?

Welchen Temperaturbereich sollte der Kapilarrohrmischer haben?

Wegen der Pumpe an der RLA: Reicht eine dreistufige oder lieber eine HEP?

HJH · 1. Januar 2018, 16:29

Hallo,

In der Regel hat der HV dafür KEINEN Anschluss.

Der Sollwert für die Rücklaufanhebung wird zwischen 65...75°C liegen.
Bei einer Vorlauftemperatur von 80°C.

Da wird normal nur 1 Geschwindigkeit benötigt.
Sollte aber einstellbar sein. Nicht einfach eine Pumpe kaufen!
Die Pumpe muss auf deine Anlage angepasst sein!

mfg
HJH

Dirk 1986 · 1. Januar 2018, 16:57

Kann ich für die Pumpe die Auslegungswerte für meine Heizkreispumpe nehmen?
Was hälst du von den Fertiglösungen wie Laddomat oder die von Esbe?
Muss die Rücklauftemperatur durch Versuch ermittelt werden? Die 80°C Vorlauf sind Fix?

HJH · 1. Januar 2018, 19:36

Hallo,

IM Anhang mal eine Datei der ungefähren Schaltpunkte an einem HV.

Zur Auslegung der Pumpe stimmt die Wassermenge wenn deine Daten stimmen.
Du darfst aber nicht auf die max. Fördermenge der Pumpe schauen!

Die Auswahl der Pumpe richtet sich einmal nach der gerechneten Fördermenge bei einer angenommenen Differenz Vorauftemp. - Rücklauftemp.
Zusätzlich musst du die Druckverluste deiner Verrohrung bei der Auswahl berücksichtigen.

Dazu gibt es zu jeder Pumpe ein Diagramm der Fördermenge bei entsprechenden Druckverlusten.

Bei der Auswahl solltest du die gerechneten Werte als Mindestwerte betrachten.

Von den Geräten mit eingebauter Pumpe halte ich nichts.
Muss aber zugeben das diese bei richtiger Auswahl auch funktionieren.
Die Betonung liegt bei richtiger Auswahl.
Eine Änderung des Sollwertes ist aber nur durch Wechsel der Temperaturpatrone möglich.

mfg
HJH