vor Kernsanierung "Übergangsheizung" planen: Einkaufsliste

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Du hast Probleme beim Login? Schreibe uns im Forum "Probleme mit der Registrierung".
      • 51

      • # 149327
      Danke für deine Tipps.

      Zuerst einmal : Kennst du deine Heizlast?

      • nein. 146m2 Altbau BJ 66 praktisch nix saniert 9x10 Meter Grundriss. Beheizt wird aber nur gut die Hälfte.
      Ist der Ofen schon vorhanden oder muss der noch gekauft werden?
      • praktisch alles bereits vorhanden, günstig erstanden. Siehe meine Miltgliedsinfos links
      Ein Hygienespeicher kann von der Bauart her nicht schichten.
      • kannst du da etwas näher drauf eingehen? Klar die Spirale leitet auch Wärme...dagegen "sortiert" sie auch wieder die Schichtung bei Frischwasserentnahme
      Die Verrohrung des Ofens, "Wärmeerzeugung" sollte auf einen eigenen Eingang des Speichers gehen.
      • warum soll die Wärme erst den Umweg über die Puffer nehmen, wenn der Benötigte Anteil auch direkt abgezweigt werden kann?
      Die Wärmeentnahme sollte aus einer 2. getrennten Entnahme erfolgen.

      • siehe letzter Punkt
      Ein Schichtrohrsystem bei einem Hygienespeicher muss meiner Ansicht nach nicht sein.
      • eine kurze Erläuterung wäre super
      Die Verrohrung der Solaranlage sollte nur auf den Speicher gehen.
      • dann wäre eine Reihenschaltung nahezu unmöglich?!



      Was ich noch vergessen habe: Der in den Infos angegebene Öler wird noch als Plan B den halben Hygienespeicher nachheizen wenn man außer Haus ist oder der Ofen den Wärmebedarf nicht decken kann.
      • 52

      • # 149330
      Hallo,

      Grundsätzlich kannst du natürlich die Anlage ausführen wie du willst.
      Ist auch immer ein wenig von den baulichen Umständen von vor Ort abhängig.

      Ein Grundverschaltung ist im Anhang mal skizziert.

      Die Heizlast solltest du aber kennen, wie willst du sonst die Anlagenteile bestimmen?
      Der bisherige Jahresverbrauch kann dazu hilfreich sein. Je genauer je besser.

      Hier kannst du dich ein wenig einlesen (falls dir das nicht schon bekannt ist):
      Einstieg 3.13, Holzvergaserkauf_27.3, solare Wärmeerzeugung , Rechenprogramm HV Speichergröße 06.24; Erklärung Speicherermittlung
      holzheizer-forum.de/index.php?…&postID=127897#post127897

      Bei einem "normalen" Ofen mit Obenabbrand hast du nicht gerade die optimale Wahl getroffen.

      Das was mit einer Schichtung erreichen will wird grundsätzlich durch innere Einbauten zerstört.
      Die Wärmeleitung der Rohre sorgt für die Vermischung.
      Ich selbst verstehe nicht wenn jemand einen Hygienespeicher kauft obwohl ja schon ein Speicher zum Einsatz einer FRIWA vorhanden ist.

      Bei einem "ordentlichen Schichtspeicher sind die Anschlüsse so vorgesehen das eine sofortige Entnahme möglich ist.
      Funktioniert auch bei Speicher mit einem Entnahmerohr wie in deiner Skizze gezeichnet-

      Die Beladung und Entladung eines Speichers ist im Anhang dargestellt.

      Der Hygienespeicher würde ich mit einer Temperatur <60°C laden un damit fertig.
      60°C oben rein, wenn die 60°C unten raus kommen ist der Speicher voll.
      Dazu benötigt man kein Schichtrohr.

      Im vorigen Link ist eine Excel Datei enthalten in der weitere Links zur Anfertigung von Schichtladerohren enthalten sind.

      Ein Vorschlag für Anbindung von Solar ist auch in der Excel Datei enthalten.

      mfg
      HJH
      Dateien
      • 53

      • # 149350
      Hallo HJH,

      ich fasse nochmal kurz zusammen...vermutlich hast du nicht den ganzen Faden verfolgt:

      Es wird eine Übergangsheizung die nur rund drei Jahre Bestand haben wird, da im Zuge der Kernsanierung sowieso alles geändert wird.
      Sämtliche Hauptbestandteile waren bereits vorhanden bzw. wurden gebraucht sehr günstig angeschafft.
      Da die Gussrippenheizkörper keinerlei einstellbare Ventile besitzen und es relativ viel Aufwand ist diese für einen hydraulischen Abgleich nachzurüsten (auch finanziell, da die Ventile nach drei Jahren keine Verwendung mehr finden werden) wollte ich zunächst darauf verzichten. Jedoch wird ohne h.A. wohl kein akzeptabler Anlagenbetrieb zu erreichen sein.
      Daher werde ich die Heizkörper doch aufrüsten und den Abgleich umsetzen.
      Danke für deine mühsam zusammengetragenen und erstellte PDFs. Da ich den zeitlichen wie auch finanziellen Aufwand für die Übergangsheizung in Grenzen halten werde, wird nicht alles bis ins Detail berechnet. Es muss funktionieren...wenn auch nicht perfekt.
      Warum der Hygienespeicher? Für 280€ für einen noch ungebrauchten 1000l Hygienespeicher schaut man dem "fast" geschenkten Gaul nicht hinter die Kiemen. Günstiger erzeugt man kein warmes Trinkwasser.
      Den einfachen, zweiten Speicher habe ich zu den gebrauchten Solarthermiekollektoren bekommen. Alles zusammen für unter 500€.

      Was mein System können soll:
      Solarthermie soll im Sommer den Warmwasserbedarf decken. Sollte für drei Personen dicke reichen. Aufstellort ist exakte Südausrichtung. Aufstellwinkel ist von 35-90° mit wenigen Handgriffen übers Jahr hinweg anpassbar. Außerhalb der Sonnensaison soll sie den Brennstoffbedarf so gut es geht reduzieren. Ausgeführt als direkt eingebundene Steam-back-Anlage mit Frostschutzschaltung.

      Der wasserführende Kamin wird min. 16h am Tag beschickt werden können. Er soll liefern, was er liefern kann.

      Sollte darüber hinaus oder bei Abwesenheit Energie benötigt werden, springt der Ölbrenner in die Presche.


      Was nicht gekonnt werden muss:
      Eine perfekte Auslegung aller Bestandteile. Es muss jedoch alles funktionieren.
      Größe der Puffer ist fest. Für meine Bedürfnisse werden sie nicht zu klein sein...und zu groß geht ja fast garnicht. Ein laden der 2000l bei Heizungsbetrieb/-bedarf muss nicht erreicht werden. Auch eine Versorgung über die Puffer für xx Stunden wird nicht angestrebt.


      Fragen: - was ist günstiger...eine weitere Pumpe zum Umladen der Speicher oder zwei Dreiwegeventile um die Heizkreispumpe für diesen Job zu befähigen?
      - ist eine Pumpe bei Stillstand dicht oder muss man sie mit einem Rückschlagventil gegen Gegendruck sichern?


      Einen schönen Samstag wünsche ich
      • 54

      • # 149354
      Hallo,

      Ich habe auf deine letzte Skizze und deine Fragen geantwortet.
      Die Seiten vorher habe ich nicht gelesen, bei diesem Zeitabstand werde ich das auch nicht tun.

      Ich für meine Teil habe dann alles gesagt.

      mfg
      HJH
      • 55

      • # 149390
      Moin HJH,

      ich habe mich noch weiter belesen und meinen Hydraulikplan weiter gedacht...muss es aber noch aufs Papier bringen.

      Du sagtest ja, dass man alle Kreise einzeln an die Puffer anbinden solle. Ich neheme mal an, dass dein Grund dafür die hydraulische entkoppelung ist.
      Um nicht unnötige Bewegung in die Puffer zu bekommen wollte ich ja Rückläufe von Wärmeerzeugern anzapfen lassen. Die Idee finde ich eigentlich nicht verkehrt.

      Wäre es denn möglich, Puffernah Verteilerweichen vorzusehen und so die störenden Wechselwirkungen so weit zu reduzieren, dass sie keine entscheidenden Einfluss mehr haben? So aus dem Bauch heraus, würde bei der Ofenpumpe und der Heizkreispumpe ein 1 1/2" Rohr diesen Job erfüllen können? ...so als Leie würde ich sagen, dass der Querschnitt und damit die Fließgeschwindigkeit im vergleich zu den im Einfamilienhaus üblich verwendeten Rohrdurchmessern so weit reduziert wird, dass die Entkoppelung möglich wäre.

      mfg Vollzeitheizer
      • 56

      • # 149392

      HJH schrieb:



      Ein Hygienespeicher kann von der Bauart her nicht schichten.
      Hi,
      auch wenn das nicht das Haupt-Thema ist:
      Warum nicht?
      Vielleicht besteht bei mir ein Wissens-Defizit...

      Grüße,
      Stephan
      • 57

      • # 149396
      Moin,

      wie ich es verstanden habe, sind die Spiralen im Puffer das Störglied. Durch die Wärmeleitung der Rohrwandung wird bei Ruhezeit die 8-15cm hohe Trennschicht "Verwaschen" und es bildet sich eine Zwischentemperaturzone.
      Bei Solar-Hygiene-Kombispeicher mit bis zu drei Spiralen könnt ich mir das auch vorstellen.
      Mein Speicher besitzt nur eine Spirale aus Edelstahlwellrohr. Zum einen leitet Edelstahl schon relativ wenig Wärme und zum anderen beträgt die Wandstärke bei Wellrohr nur wenige zehntel Millimeter. Die Wärmeleitung sollte sich also bei Ruhephasen in Grenzen halten.

      Ein anderer Punkt ist, dass bei Trinkwasserentnahme das Gegenteil passiert. Durch das, im Verhältniss zur kalten Puffertemperatur (meist Rücklauftemperur ca. minimal 24°) sehr kalte Leitungswasser wird unten eine schön kalte Schicht gebildet und die "lauwarme" Schicht wird wieder zusammengestaucht.
      Im laufe des Tages bei Wasserentnahme wirkt die Spirale also eher Schichtbildend.

      Das ist aber nur mein Gedankengang als Leie ohne Erfahrung. Kann also gut und gerne des Besseren belehrt werden ;)
      • 58

      • # 149398
      Hallo,


      mr. heat schrieb:

      Vielleicht besteht bei mir ein Wissens-Defizit...
      Ich kenne dein Wissen nicht.
      Kann dir aber schon sagen wie das sich mir darstellt.

      Jeder leere Speicher, also ohne Innereien, schichtet.

      Das heißt, es bildet sich erst einmal eine sehr dünne Grenzschicht zwischen oben heiß und unten kalt.
      Hängt damit zusammen das kaltes und warmes Wasser unterschiedlich schwer ist.
      Das wärmere Wasser ist leichter und damit oben.

      Lässt du so ein Speicher z.B. halb voll stehen, sperrst oben und unten ab und wartest, dann wirst du sehen,
      das diese Grenzschicht immer größer wird und damit irgendwann ganz verschwindet.
      Damit hat der Speicher fast gleiche Temperatur, oben wie unten.
      Im Gesamten wird natürlich die Temperatur immer kleiner.

      Bei meinem 1000L Speicher ist ca. nach 12 h die Grenzschicht so um die 10cm. (Das mag auch ein wenig mehr oder weniger sein)
      Das heißt erst einmal, zu große Speicher sollten gut gedämmt werden.
      Deshalb rechne ich auch die Speichergröße auf den Wärmebedarf von 24h aus, möglichst nicht viel mehr.

      Warum wird aber die Grenzschicht immer größer?
      Das Eisen des Speichers ist daran schuld.
      Die relativ gute Wärmeleitung des Eisens vergrößern die Grenzschicht im Laufe der Zeit ständig.

      Je mehr "Innereien" in dem Speicher eingebaut sind, je mehr vereinheitlicht (durchmischt) sich das Wasser.

      Es gibt aber auch Speicher aus Kunststoff, da ist die Wärmeleitung wesentlich günstiger.
      Deshalb hält die kleine Grenzschicht länger.
      Sind aber oft nur für druckloses Speichern.
      Ist aber auch eine Frage des Geldbeutels.

      mfg
      HJH
      • 59

      • # 149399

      HJH schrieb:

      Die relativ gute Wärmeleitung des Eisens vergrößern die Grenzschicht im Laufe der Zeit ständig.
      Okay, also ist das Problem die Wärmeleitung des Metalles und somit die verbreiterung der Grenzschicht.
      Das deckt sich mit meinen Annahmen. Ich habe an meinem 1500l Puffer alle 20 cm einen Temperaturfühler - für solche Messungen also zu grob.
      Im normalen Tagesbetrieb bildet sich ein Temperaturabfall über 3 Fühler von 60/70/80 über etwa 50 bis hin zu 30(kann auch mal weniger sein.
      Nach ausgiebigem Warmwasserverbrauch ist die untere Hälfte deutlich kälter, während die obere Hälfte sich fast nicht verändert hat.

      Also darf ich wie folgt zusammenfassen: ein Hygienespeicher schichtet auch, die Grenzschicht verwäscht aber schneller, weil mehr wärmeleitendes Eisen verbaut ist?

      Grüße,
      Stephan
      • 62

      • # 152280
      Da ich für den hydraulischen Abgleich nun doch alle Thermostatventile (und die Pumpe) erneuern werde, da die nachrüstbaren Ventileinsätze teuer sind, stellt sich die Frage: Welche?

      Aktuell sind Heimeier verbaut und mir ist bisher kein Grund aufgefallen nicht wieder auf die Firma zu setzen.

      Voreinstellbar sind die Reihe V-exact ll und eclipse.
      Letztere sind rund 20% teuerer. Ist die Mehrinvestition sinnvoll oder mehr ein Verkaufstrick?

      Ein Nutzer schreibt:
      "Schönes Produkt. Set&Forget scheint perfekt, aber mit einem gravierenden Nachteil: Differenzdruckregler vernichten Pumpenförderhöhe. In Falle des Eclipse etwa 1-1,5m Förderhöhe (siehe Datenblatt), was im einfachsten Fall mehr Stromverbrauch mit sich bringt, im schlechtesten Fall bei knapper Pumpenauslegung eine leistungsstärkere Pumpe erfordert. Wer die Kennlinie einer gängigen 6m Pumpe vor Augen hat, der kann die Einbußen im Volumenstrom auf etwa 30% und den Strommehrverbrauch auf bis zu 50% abschätzen.Beste Analogie: Im Auto immer 30% mehr Gas geben und die überhöhte Geschwindigkeit mit der Bremse reduzieren - weil man Gas und Bremse nicht gemeinsam betrachtet hat.Aber die Software Heimeier EasyPlan kann das eigentlich! Bei vorraussehbarem Rohrnetz flux die nötigen Daten eintippen und die halb so teuren V-exact 2 einbauen, welche dem Nutzer in kleineren Gebäuden mit überschaubarer Hydraulik langfristig ein optimal kostenbewusstes Gesamtsystem bieten. Die Differenzdruckregelfunktion der Eclipse Ventile kann von jeder zeitgemäßen HE Pumpe mit Proportional- oder Konstantdruckbetriebsweise übernommen werden."

      Die Gussheizkörper und Rohre sollen weitestgehend drin bleichen und nur um die neuen Teile ergänzt werden.


      Beste Grüße,
      Asmus
      • 63

      • # 152953
      Moin,

      zunächst finde ich es schade, dass niemand etwas zum letzten Beitrag beitragen konnte. Ich habe keine genaueren Werte gefunden, wie viel die neuen differenzdruckregelnden Heizungsventile den Energieverbrauch der Heizungspumpe ansteigen lassen, die Regelgenauigkeit soll sich aber verfeinern.
      Ich habe mich für die Ventile entschieden.


      Derweil habe ich das Heizungsschema überarbeitet:
      - Solarthermie und ein Puffer werden aus Zeitgründen erstmal nicht eingebunden
      - Einschichtrohr entfällt
      - hydraulisch enkoppelte Einbindung aller Kreise

      Seht her mein Paint-Kunstwerk :P



      Die GROßE Frage ist nun, wie ich das Ganze regele.

      Logo, UVR 1611 oder 16x2 aber ginge auch etwas günstigeres und vorallem etwas ohne zeitraubend zu erlernende Programmierkenntnisse. Die UVR65 vllt.?!


      Wie finde ich heraus ob und wie mein Kessel BJ96 extern anzusteuern ist?



      Beste Grüße

      Asmus
      • 64

      • # 152962
      Moin Moin!

      In dem Hydraulikplan würde ich die Versorgung des Heizkreises noch deutlich vereinfachen, da ich denke, dass bei einem 1000L-Puffer die Entnahme aus drei Zonen keinen nennenswerten Effekt haben wird.
      Man kann es aber auch wie gezeichnet machen.
      Den Rücklauf des Heizkreises würde ich ganz unten mit anschließen, um kein Puffervolumen zu verschenken.

      Ob die Kesselsteuerung extern anzusteuern ist, kannst Du in der entsprechenden Montage-/Bedienungsanleitung lesen.
      Ich gehe fest davon aus, dass es möglich ist (Stichwort: Brennerverblockung).
      Über einen Tauchthermostat in der Mitte des Puffers kannst Du den Ölbrenner dann bei einer einstellbaren Temp. an- und ausschalten lassen.

      Einfache und günstige Steuerungen gibts z.B. von der Firma Tech (mal bei Google "Tech Heizungssteuerung" eingeben).
      Du brauchst eine primitive Differenzsteuerung für den Holzofen (Eingänge: Ofenfühler, Pufferfühler /// Ausgang: Pumpe), falls der Ofen das nicht selbst kann.
      Weiterhin brauchst Du eine witterungsgeführte Heizkreissteuerung, falls die Steuerung des Ölkessels das nicht mit übernehmen kann.
      Beides gibt es von Tech für kleines Geld.

      MfG Hans
      • 65

      • # 152989

      Hans schrieb:

      Ob die Kesselsteuerung extern anzusteuern ist, kannst Du in der entsprechenden Montage-/Bedienungsanleitung lesen.
      Ich gehe fest davon aus, dass es möglich ist (Stichwort: Brennerverblockung).
      Bin absolut alles durchgegangen. Auch in den Unterlagen zur elektronischen Verschaltung ist nix vorgesehen, muss ja irgendwo angeklemmt werden. Schöne Sch....e.

      Danke für den Tipp zu den Steuerungen, schaue sie mir mal an.
      • 68

      • # 153030
      Moin Moin!

      Schau mal in den angehängten Anschlussplan.
      Da gibt es einen Brauchwassertemp.-Fühler FB.
      Diesen würde ich in der Mitte des Puffers in einer Tauchhülse anbringen.
      Die Pufferladepumpe des Ölbrenners an Anschluss "Speicherladepumpe PS".
      Damit springt der Kessel immer dann an, wenn die Mitte des Puffers die eingestellte Warmwassertemp. unterschreitet.

      Die Heizkreispumpe kommt ganz normal an Anschluss PH.
      Somit hast Du eine witterungsgeführte Heizkreisregelung.

      Bei dieser Variante kann es aber passieren, dass der Ölbrenner in gewissen Abständen anspringt, um die Kesseltemp. zu erhalten, was gar nicht erforderlich ist, weil die Puffertemp. noch ausreicht.
      Das musst Du mal testen.
      Ggf. ist es auch nur eine Einstellungssache.

      Eine andere Variante wäre, den oben schon angesprochenen Tauchrohrthermostaten zu nutzen und damit den Brenner temperaturabhängig still zulegen.
      Das könnte über die Anschlüsse "Abgasüberwachung" , "Abgastemp.-Fühler FG an Kommunikationsmodul" oder Brenneranschluss "BR" erfolgen.
      Da weiß ich allerdings nicht, was gebrückt oder getrennt werden muss, um den Brenner außer Gefecht zu setzen ohne dass eine Störungsmeldung kommt.

      Wie heißt denn die Ölbrennereinheit genau?
      Wahrscheinlich kann man in deren Dokumentation die Anschlussbelegung von BR nachlesen und daraus schlussfolgern welche Kontakte zu schalten sind.

      Aber probier erstmal die erste Variante.

      Bedienungsanleitung HS 2102.pdf
      Serviceanleitung HS 2102.pdf
      Anschlussplan HS 2102.pdf

      MfG Hans
      • 70

      • # 153055
      Moin Moin,

      @Hans ich möchte dir ausdrücklich für deine Unterstützung danken, ist doch nicht so selbstverständlich wie ich mir das hier erhofft/erwartet hatte!


      Da gibt es einen Brauchwassertemp.-Fühler FB.
      Diesen würde ich in der Mitte des Puffers in einer Tauchhülse anbringen.
      Die Pufferladepumpe des Ölbrenners an Anschluss "Speicherladepumpe PS".
      Damit springt der Kessel immer dann an, wenn die Mitte des Puffers die eingestellte Warmwassertemp. unterschreitet.
      Hatte ich auch schon im Gedanken, Nachteil: die Hysterese beträgt nur 5°...so taktet er immernoch sehr viel obwohl der Puffer noch voll ist.

      Eine weitere Idee die mir in den Sinn gekommen ist:
      Mit der neuen Regelung einen Ausgang(Brenneranforderung) mit einem Relais beschalten. An diesem Relais hängen zwei Festwertwiderstände mit Werten die deutliche plus bzw. minus Grade des des Außentemperaturfühlers simulieren und statt eben diesen angeschlossen werden.

      Gute Idee?


      MfG Asmus
      • 71

      • # 153064
      Hallo Asmus,

      das mit den Festwiderständen halte ich für eine gute Idee.
      Ich würde dann aber nicht den Außentemp.-Fühler simulieren, sondern den Brauchwassertemp.-Fühler.
      Dann bleibt nämlich die witterungsgeführte Heizkreisregelung erhalten und Du musst dafür nicht extra ein Gerät anschaffen.
      Man kann auch mit zwei Brauchwassertemp.-Fühlern arbeiten.
      Einer ganz oben im Puffer und einer in der Mitte.
      Dann musst Du zwischen beiden umschalten beim Laden/Entladen des Puffers.
      Vorteil: die Temp. wird richtig angezeigt.

      MfG Hans
      • 72

      • # 153065
      Mh, ich fürchte dafür ist die Steuerung zu alt/primitiv :(
      Die Steuerung kann ja nur die Kessel/Heizkreispumpe an oder aus stellen. Auch kann ich eine Heizkurve einstellen, diese spiegelt aber nur die Durchschnittstemperatur der Vorlaufhysterese. Und diese ist beachtlich...hab sie noch nicht gemessen aber schätze, dass sie locker 20°, also +-10° um die Solltemperatur schwankt. Es fehlt halt der Mischer und diesen könnte ich dann nur mit einer festen Vorlauftemperatur fahren. Und dann nützt mir die Witterrungsführung ja auch nüschts mehr oder? Die Boilertemperatur(-seonsor) kann man dann auch nur zwischen 45-60° einstellen.
      • 74

      • # 153087

      Hans schrieb:

      Beides gibt es von Tech für kleines Geld.
      Habe gerade herausgefunden, dass die Firma bei mir ums Eck ist (25km) mal schauen wie kommunikativ der Inhaber ist :)

    Webutation