Konzept einer neuen Heizungsanlage so wirklich sinnvoll?

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      • # 143864

      Konzept einer neuen Heizungsanlage so wirklich sinnvoll?

      Hallo,

      zunächst möchte ich mich kurz vorstellen. Bin der Matz, 30 Jahre alt und komme aus dem Sauerland. Ich habe kürzlich mein Elternhaus übernommen und eine Sanierung der Heizungsanlage steht an, da der Festbrennstoffkessel vom Schornsteinfeger wegen BimSch ausgesondert wird.
      Bei dem Umbau sind für mich besonders wichtig:
      1. Die Anlage soll bei maximalem Nutzen möglichst wenig Geld kosten, Stichwort: Amortisierung. Ich brauche keine App, Schickimicki oder was zum vorzeigen, das Teil soll einfach funktionieren. (Buchen)Holz kann günstig bezogen werden, auf 1-2Raummeter/Jahr kommt es mir da absolut nicht an.
      2. Die Bedienbarkeit des Holzvergasers sollte möglichst einfach sein (Nicht böse sein, aber auch von Frauen ohne großes Nachdenken bedienbar), ohne Rechnerei und Fummelei, wie viel Holz denn nun aufgelegt werden soll/muss/kann/darf und dann ist es doch zu viel. Optimal wäre, wenn sie sich nur merken müssen: bei Temperatur XY packst du den Holzvergaser voll und zündest an.
      3. Die Heizungsanlage sollte mindestens 3 Wochen am Stück (Urlaub etc.) das Haus eigenständig erwärmen können (Urlaub im Winter, Krankheit.....)
      Bei dem Gebäude handelt es sich um eine Doppelhaushälfte, der Altbau (mit Schüttisolierung Baujahr 1954) hat eine Grundfläche von 235m² und der Neubau (mit Glaswolle gedämmt, Baujahr 1999) 120m². Die beheizte Wohnfläche liegt bei insgesamt 280m², 50m² Keller/Wäschekeller werden zusätzlich derzeit durch die Wärmeabstrahlung der Heizungsanlage erwärmt. Der Rest "steht kalt".Fenster sind im Altbau etwa von 1980, im Neubau von 1999. Die ersten 2-3Stck wurden getauscht. Mit jeder Renovierung eines Raumes kommen in den nächsten Jahren auch nach und nach die Fenster, Rolladenkästen etc. neu. Da das gesamte Gebäude mit 8cm Steinen und Luftschicht verklinkert ist, ist die Isolierung sogar ziemlich gut (haben vor einigen Jahren mal Wärmebilder machen lassen).
      Aktuell leben wir mit 4 Erwachsenen und einem Kleinkind unter einem Dach, ein weiteres Kind ist in Planung.

      Aktuelle Heizungsanlage:
      • Viessmann Mono-F Scheitholzkessel 25 KW, 1981, 800l Pufferspeicher
      • Viessmann Vitola 25 KW Öl-Niedertemperatur-Kessel, 1981 mit Körtling Brenner aus 2000/2003
      • Warmwasseraufbereitung gestützt durch Solar (2 Platten, Bj. um 2003, Warmwasserbehälter 300l)
      In den heißen Monaten reicht die Solaranlage zur Warmwassererwärmung bei geringfügiger Absprache komplett aus. in den Übergangzeiten heizen wir z. Zt. mit Öl zu und ggf. auch mal im Winter durch, wenn niemand zur Bedienung des Holzofens anwesend ist. Vorwiegend wird aber natürlich mit Holz geheizt. Das soll zukünftig auch so bleiben.Somit liegt der aktuelle verbrauch bei etwa 1500l Heizöl zzgl. etwa 18-20Raummeten Buchenholz im Jahr.

      Auch unter Berücksichtigung der Kosten scheint mir derzeit die sinnvollste variante zu sein, die alte Heizungsanlage komplett zu entfernen und gegen einen Atmos DC 30 GSP Kombikessel (30KW Holzvergaser, 20KW Pellets) zu tauschen. Dies wird preislich (noch nicht alle Angebote liegen vor) die günstigste Variante sein. Dazu kämen 3000l Pufferspeicher (möchte 100l/KW, um genug Reserven zu haben, damit nicht gleich der Überhitzungsschutz einspringen muss, bloß weil ein Scheit Holz zu viel im Kessel liegt, der ohnehin nur zu 3/4 befüllt werden darf... Außerdem soll die Anlage mindesten 12 Stunden ohne neues Anheizen auskommen sollen.
      Die Pufferspeicher würde ich dann im ehemaligen Öllagerraum aufstellen, ggf. ein kleines Pelletlager mit da rein (direkter Nebenraum vom Heizungskeller) oder eine große Tonne mit Pellets neben den Holzkessel (wegen Wegfall von Ölheizung und jetzigem Pufferspeicher genug Platz).

      Alternative Möglichkeit wäre die Ölheizung zu erhalten und lediglich den Festbrennstoffkessel gegen einen Holzvergaser zu tauschen. Dann würde ich 2-3Öltanks (je 1000l) abbauen, sodass 1000-2000l Ölvorrat übrig blieben). In die entstandene Lücke kämen dann Pufferspeicher. Hier ließen sich aufgrund der Raumgröße aber nicht mehr als 2000l Wasser installieren, einzig mögliche Alternative: Ovale Pufferspeicher. Hier würde ich auf ein Produkt von dieser Firma: bretschneider-heiztechnik.de zurückgreifen wollen. Damit käme man relativ dicht an die 3000l Puffer ran, kostet aber auch etwas... Anderweitig mit Pufferspeichern ausweichen ist leider NICHT möglich, die vorhandenen räumlichen Kapazitäten müssen genutzt werden.

      Aktuell angeforderte Angebote: Atmos, Windhager, Fröling. Windhager ist schon da, die beiden anderen stehen noch aus. Atmos wird aber wohl mit Abstand die günstigste Variante.


      Wie ist eure Meinung zu der ganzen Sache? Diemensionierungen so ok? Für eine gescheite Heizlastberechnung bin ich selbst leider zu blöde, bzw. liegen keine adäquaten Daten vor (haben nie wirklich die verbrauchte Holzmenge gemessen, zwischenzeitig kommt mein Vater immer mal wieder an Holz durch seine Arbeit und kann hier sporadisch anfallende Bäume kostenlos mitrbingen, das wurde auch nie eingerechnet, Heizverhalten teils sehr unterschiedlich, da insbesondere meine Mutter immer ALLES richtig WARM hat, sobald mit Holz geheizt wird, eine 40m² Einligerwohnung wird von meinem Bruder bewohnt. Er ist mal 6 Monate im Ausland, mal 3 Monate da... unabhängig von der Jahreszeit). Hat hier jemand Erfahrung mit ovalen Pufferspeichern, vielleicht speziell Bretschneider?
      Weiterhin hat ein Heizungsbauer auf Nachfrage angegeben, dass er von einem hydraulischen Abgleich bei Altbauten nicht sonderlich viel hält, da Kostenaufwand zu hoch und hat eine, ich nenne es mal "individuelle" Lösung vorgeschlagen. Was ist von seiner Aussage zu halten?

      Gibt es Anregungen, Tipps?


      Fürs durchlesen und eure Ratschläge bedanke ich mich bereits im Voraus und stehe für Rückfragen gerne zur Verfügung.
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      • # 143870
      Bessere wären? Bin für Vorschläge offen.
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      • # 143871
      Bitte belese Dich doch einmal im Attack Blog.
      ich selber habe einen Atmos GSE habe schon soviel Geld an Verschleißteilen (Schamotte) rein gesteckt.
      Ich denke er wird nicht mehr lange mitmachen andere Kessel von der gleichen Sorte sind schon lange Schrott.
      Wenn dann ist der nächste ein Attack kostet gleich und hat wesentlich mehr Regeleinheiten um die Umwelt zu schon und Deinen Geldbeutel weil er auch indirekt den Holzverbrauch mindert.
      MfG Jürgen
      DC GSE 30; Wirbulatoren Version 2.0; 2 x 1000 lt. Puffer; WW: Vissmann Vitacell 300
      UVR1611/C.M.I.
      Abgastemp. Regl.mit KS 40-1; RLA Dreiwegereglung; Kessel Vorheizung;Lamdacheck;
      Notheizung De Dittrich Gaskessel von der Hydraulik getrennt durch elektr. Dreiwegekugelventil.
      180 m² Wohnfläche; Esse 11 m

      striegistal-wetterstation.de/
      • 8

      • # 143874
      Hallo!
      Ein geregelter Kessel sollte es mindestens sein.
      Ein Holzvergaser kann einem schnell zum Problem werden wenn man nicht selber Lust darauf hat sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen.
      Eine gute Steuerung soll dem Heizer das ganze im großen abnehmen.

      Du hast oben den Atmos als Kombikessel vorgeschlagen.

      Als Alternative dazu währe hier wohl der Wood and Pellet von Attack nicht verkehrt.

      Der Kessel hat eigentlich die Topaustattung, von Gussdüse bis Anheiztür usw.

      Alternativ kann man auch jeweils getrennte Kessel ins Auge fassen.

      Lass dich nicht nur von der Kesselleistung beeinflussen. Mit 160l Füllraumvolumen ist der W&P im Mittelfeld.
      Das Füllraumvolumen bestimmt letztlich die Gesammtleistung des HV Teils pro Füllung.

      Gruß Randy!
      • 9

      • # 143876
      Hallo,

      Deine Vorgaben und Wünsche passen nicht so richtig.

      Bei der Auslegung einer Heizung MUSS man mit der Heizlast beginnen.
      Heizlast in kW ist die Leistung, welche das Haus bei niedrigster AT ständig abgibt, um deine gewünschte RT zu halten. Diese Leistung gilt es zu ersetzen.

      Die notwendigeHV-und Speichergröße ist abhängig von:

      1) Heizlast des Hauses

      2) Leistung HV

      3) Größe Füllraum HV (bestimmt Laufzeit mit Leistung)

      4) Rücklauftemperatur zum Speicher

      5) Anzahl der gewünschten Auflegeintervalle

      6) Heizverhalten des Betreibers

      7) Wohnfläche in m²

      8) Umhüllungsfläche des Hauses in m²
      (Dach, Wände, Fenster, Türen, Bodenplatte)

      Bei einer, nach deinen Angaben gerechneten Heizlast, von etwas über 17kW würde ein 30kW Atmos HV
      13...14h innerhalb von 24h laufen. 30kw x 14h = 420kWh
      17kW Heizlast x 24h = 408 kWh, würde also von der Leistung her passen.

      Der HV läuft also 14h, damit musst du aus dem Speicher die restlichen 10h deine Energie beziehen.
      Dazu sollte der Speicher ab 4000 Ltr. Inhalt haben.
      Dabei ist eine Speicherladetemperatur von 80°C angenommen und eine Rücklauftemperatur von 40°C.

      Auf Grundlage dieses Rechenganges solltest du deine Heizung mit einem HV auslegen.

      mfg
      HJH
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      • # 143877
      Hallo @Randy,


      Randy schrieb:

      Lass dich nicht nur von der Kesselleistung beeinflussen. Mit 160l Füllraumvolumen ist der W&P im Mittelfeld.
      Das Füllraumvolumen bestimmt letztlich die Gesammtleistung des HV Teils pro Füllung.
      Auch wenn ich als Oberlehrer daher komme:
      Füllraumvolumen ist Energie und nicht Leistung!
      Leistung ist kW, Energie ist kWh!
      Im Füllraum liegen die kWh, diese werden in einer bestimmten Zeit [h] mit einer bestimmten Leistung [kW] an das Wasser abgegeben.

      mfg
      HJH
      • 11

      • # 143881
      moin meinereiner

      Meinereiner schrieb:

      Viessmann Vitola 25 KW
      der hat doch auch den Gußbrennraum...,
      ich habe einen 88er viessmann-Biferral-niedertemp-öler, das Guß-Teil ist 'unkaputtbar',
      der bleibt als Sommer-/Pausen-heizung drin, alles andere wäre teuer bei dem wenigen Einsatz


      Meinereiner schrieb:

      Atmos DC 30 GSP Kombikessel (30KW Holzvergaser, 20KW Pellets)
      ....erstmal...
      meiner Erfahrung nach ist ein geregelter Atmos-HV ein brauchbares Gerät
      ich weiß nicht, wie die anderen Experten zu ihren vernichtenden Urteilen kommen,
      deren Betriebsweise scheint nicht so "übertragbar" zu sein...

      2009 gekauft, LC-steuerung installiert...
      vor zwei Jahren? eine Dichtschnur ersetzt
      2017 nov. zweite Messung, immer noch die originale Keramik, über 200meter Holz...
      ...aber...
      ohne LC und BRTemp.Steuerung würde mir der Atmos keinen Spaß machen
      ...wenn du keine Interesse an der 'verbrennungsoptimierung' hast,
      kann ich dir den Atmos nicht empfehlen...
      ...dann...
      mir wäre der Füllraum des 30erGSP zu klein,
      vllt 30kg Buche Scheitholz, ca 3,x std Abbranddauer
      (den "vorgänger" des 30gsp habe ich in Betrieb gesehen...)
      (diese HV-Kombie-Kessel überzeugen mich nicht,
      denn bei Pelletbetrieb werden dauernd Holz-Brenn- u. Füllraum 'für lau' miterwärmt)

      Meinereiner schrieb:

      In die entstandene Lücke kämen dann Pufferspeicher
      ...die Einliegerwohnung wird nur zeitweise genutzt...
      2000 L brauchen ca 3m2 als 'Wandschrank'grundfläche...
      meine "Zellulose-Schrankheizung" im 1.stock hat den Heizkörper dort überflüssig gemacht...

      Meinereiner schrieb:

      angeforderte Angebote: Atmos, Windhager, Fröling
      ...Windhager hat ne "direkte" Verbrennungsregelung... TypK.fühler...
      ...Atmos nur ne 'ein aus auf zu-schaltung'...

      Gruß Heinrich
      gse40atmos
      LC.>Gust-Tronik>.BR-Temp.Regler
      4100L Puffer
      • 12

      • # 143958
      Guten Abend,

      vielen Dank erstmal für eure Antworten! Da ich in der letzten Zeit viel und auch abends lange gearbeitet habe, habe ich mich an diesem Wochenende intensiv und ausschließlich um meine Tochter gekümmert. Daher melde ich mich erst jetzt wieder zu Wort.

      Nun aber zurück zum eigentlichen Thema:
      In den vergangenen Monaten (beschäftige mich seit etwa einem 3/4 Jahr mit der Materie) habe ich ca. 15-20Anlagen diverser Hersteller besichtigt und mich mit den Besitzern unterhalten (fast alle Kontakte waren unabhängig und kamen über Freunde/Bekannte/Arbeitskollegen zustande. Lediglich drei Besichtigungen waren von den Installateuren hergestellt.
      Mein Fazit: Teuer und viel Regelung ist nicht immer gut/das Beste, häufig wird zu wenig Pufferspeicher verbaut (nur nach Mindestpuffervolumen für Förderung oder aufgrund von (vermeintlich) zu wenig Platz) und es wird nur der glücklich, der sich mit seiner Anlage wirklich auseinandersetzt und in der Anfangsphase etwas experimentiert.

      Die Sache mit den schlecht laufenden Atmos- oder anderen "Billigkesseln" scheint auch erheblich am Installateur zu liegen, von dem meinen höre ich nur positives (leben in einer Kleinstadt mit 25tsd Einwohnern, hier spricht sich rum wer gut/ehrlich ist und wer Murks abliefert...).
      Übrigens hier ein sehr interessanter Tipp: Ein Vorführer hat aus Sinterstahl ein Abdeckblech für den Auflageboden mit exakter Aussparung der Gussdüse anfertigen lassen und heizt mit dem Innenleben bereits mehrere Jahre, während ein Anderer, mit exakt dem selben Kessel alle vier Jahre die Steine tauschen muss.

      Bezüglich der Ölanlage: Der Vitola hat auch einen Gusskessel aus Edelstahl, die Einlage ist aber geschweißt, diese Nähte geben irgendwann den Geist auf und dann wird er undicht. Der Vitola Bifferal ist unkaputtbar, da die Ringe eingelegt sind. Viessmann hat noch ein paar wenige Bifferal-Kessel auf Lager und mein Schorni würde mir den sogar nochmal zulassen, das ist aber noch eine Überlegung die ganz am Rande steht. Falls Öl drin bleibt ist das noch eine ernsthafte Überlegung.

      Die Attack-Kessel lesen sich sehr interessant, falls ich jemanden in der Nähe finde, der mir das Teil einbaut, hole ich mir gerne ein Angebot ein. Werde mich kommende Woche damit mal auseinander setzen. Ich hätte auf jeden Fall gerne eine Firma aus der Umgebung. Einerseits finde ich es immer gut das Geld im eigenen Ort zu lassen, aber man bedenke auch Wartung, Garantieansprüche und falls etwas nicht klappt, kann man denen gut und schnell vor Ort auf die Nerven gehen... :)

      Ein Puffervolumen von 4000l wäre sicherlich perfekt, auf die 3000l bin ich durch vergleichbare Gebäude und deren Puffervolumen gekommen, das wird so passen. Der aktuell verbaute 800l Puffer zieht sich innerhalb von etwa 5-6h von 80° auf 45° runter. 2x am Tag anheizen finde ich absolut ok, damit sollte das hinkommen.
      Für mehr ist wirklich kein Platz da, die Einliegerwohnung liegt auf der anderen Seite des Hauses (Wege zu lang), die restlichen Räume sind aufgrund ihrer Bestimmung nicht nutzbar, trotz zahlreicher Überlegungen lande ich daher immer wieder im Heizöllager....

      Das Argument mit dem Innenraum zieht natürlich erheblich, über den Aufbau des Atmos Kombikessels und auch Innenraumvolumen habe ich mir vorher keine Gedanken gemacht-danke für die Hinweise!

      Hat denn schonmal jemand was von besagten ovalen Pufferspeichern gehört/gesehen Erfahrungen?
      Wie weit wirkt sich eine direkte Verbrennungsregelung aus, bzw. wie groß ist der Vorteil von direkt regelnden Öfen tatsächlich?
      Optimal wäre für die Frauen wirklich das Kommando "vollpacken, abbrennen lassen, fertig". Ich sehe meinen Vater schon bildlich vor mir mit den Gedanken "Ach das Ding regelt ja-da werfe ich nochwas rein....und nochmal" und klatsch geht er in den thermischen Überhitzungsschutz.
      Die Frauen sehe ich bei zu wenig Puffer, wie sie die Brennkammer bei -20° Außentemperatur nur halb voll packen, weil sie Angst haben, dass der Kessel überhitzt.

      Ich weiß, das ist alles nicht ganz einfach....
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      • # 143962
      moin

      Meinereiner schrieb:

      Wie weit wirkt sich eine direkte Verbrennungsregelung aus, bzw. wie groß ist der Vorteil von direkt regelnden Öfen tatsächlich?
      Windhager hat den BR.Reglerfühler 'fast direkt' im Brennraum sitzen, die Regelung kann so 'zeitnah' die Glut immer passend belüften
      (im Rauchrohr/AGT sind BR-Temperaturänderungen zeitverzögert, bzw kaum bemerkbar
      (die BRT 'auf dem Schirm' macht es für mich einfacher den Kessel mit reduzierter AGT und effektivem 'Wärmetausch' zu betreiben

      Meinereiner schrieb:

      Ich sehe meinen Vater schon bildlich vor mir mit den Gedanken "Ach das Ding regelt ja-da werfe ich nochwas rein
      na... du unterschätzt da die 'westfälische' Lernfähigkeit...
      (bin selber aus den 50.ern, ...'Nordostwest-fale'...)

      Meinereiner schrieb:

      bei zu wenig Puffer
      mit 3000 L geht das auch... ein paar Punkte sollten beachtet werden
      a.
      witterungsgeführter Heizungsmischer/dreiwege-Ventil > niedrige Hz.VL.Temperatur
      > niedrige RL.temp zum Puffer > mehr "Wärmespeicher"...
      b.
      Heizkörper 'thermisch abgleichen' > Volumenstrom im Hz.körper begrenzen
      (RL.verschraubung/voreinstellung)
      auch bei 'offenem' Thermostat deutliche VL/RL-Temperaturdifferenz
      c.
      ....Warmwasser/Brauchwasser entweder mit ner FRIWAstation
      oder den vorhandenen BW.speicher in die Leitung Puffer---Hz.mischer 'schalten'
      (3wegeUmschaltventil...bei 'holzbetrieb' pufferdurchströmter BW.speicher)
      d.
      der Kesselfüllraum sollte über 50kg Holz 'nehmen' > ~200 L Füllraum
      der Kessel wird dann mit niedriger Leistung betrieben > lange Abbranddauer
      > 'langsames Pufferladen' wg gleichzeitiger Heizung... > ca 9std Abbrand
      ...14tage lang im Jahr wird vllt deine "max Tages-Heizlast" benötigt
      vllt um 100kg Holz > 2 Füllungen > 18std Abbrand > passt...
      die angedachten 3000 L müssen ja nicht "ganz voll werden"...

      Gruß Heinrich
      ps
      bei den vorgeschlagenen Attacks beachte die 70-80cm Scheitholzlänge,
      > 50.protz mehr Scheitgewicht > ggf anderer Spalter, anderes "Meterholz" nötig...
      gse40atmos
      LC.>Gust-Tronik>.BR-Temp.Regler
      4100L Puffer

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