Hydraulik-Problem nach Umbau alter Anlage?

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      • # 147196

      Hydraulik-Problem nach Umbau alter Anlage?

      Hallo Holzheizerkollegen,

      wir haben unsere bestehende Anlage mit Festbrennstoffkessel kürzlich umbauen lassen.
      Neu sind ein 1000l Pufferspeicher und eine Rücklaufanhebung (Fertigmodul fest auf 60°C eingestellt).
      Hintergrund: es soll auch noch ein Fußboden-Heizkreis dazukommen.
      Momentan ist die FHB allerdings noch nicht angeschlossen und es läuft der Radiatoren-HK alleine.

      Beim Probebetrieb heute ist mir etwas aufgefallen:
      Wenn ich den Mischer des Heizkreises "schließe", d.h. sodass der HK "geschlossen" zirkulieren sollte bzw. nichts mehr aus dem Vorlauf reingemischt wird, dann sieht es so aus, als würde die HK-Pumpe nicht nur aus dem HK-Rücklauf - sondern auch etwas aus dem Pufferspeicher Rücklauf ziehen!
      Das merke ich insofern, dass ich die Strömung mit der Hand am Rohr fühlen (Rohr schwingt) kann und andererseits: wenn ich den Kugelhahn beim Puffer-Rücklaufeingang schließe - dann reguliert die HK-Pumpe eine Stufe runter (rennt auf Konstantdruck+AutoAdapt) und die "gefühlte Schwingung" ist weg.

      Ich habe schnell mal das (laienhafte) Hydraulikschema szkizziert.
      Die prinzipiell angedachte FBH-HK-Gruppe habe ich mal weggelassen. Beide HK-Gruppen hängen auf einem Heizkreisverteilerbalken, wobei die FBH-Gruppe momentan geschlossen ist.

      Ist die hydraulische Weiche nicht gegeben, weil Rücklauf nicht durch den Puffer geschleift wird? Muss man bei der HK-Gruppe eventuell einen Rückflussverhinderer setzen (sodass nicht von "unten" aus dem Puffer, sondern nur von "oben" aus dem HK-Rücklauf geholt werden kann)?

      Danke im Voraus für eure Antworten!

      lg
      Ingo
      Dateien
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      • # 147197
      Hallo Ingo

      angenommen die Pumpe und der Mischer sind richtig verbaut.
      Wenn der Mischer geschlossen ist, also der Heizungsvorlauf vom Puffer "weggeschaltet" ist und sich der Mischer das benötigte Wasser aus dem Bypass holt, kann meiner Meinung nach kein Pufferwasser aus dem Pufferrücklauf entnommen werden.

      Hintergrund meiner Meinung ist die Massenbilanz. Wenn man Wasser zusätzlich aus dem Puffer in den Kreis pumpt müsste es dort ja mehr werden und das halte ich für nicht möglich.

      ciao Peter
      • 4

      • # 147204
      Hallo,

      infabo schrieb:

      Das merke ich insofern, dass ich die Strömung mit der Hand am Rohr fühlen (Rohr schwingt) kann und andererseits: wenn ich den Kugelhahn beim Puffer-Rücklaufeingang schließe - dann reguliert die HK-Pumpe eine Stufe runter (rennt auf Konstantdruck+AutoAdapt) und die "gefühlte Schwingung" ist weg.
      eine direkte befriedigende Antwort auf dein Problem kann ich aus der Ferne leider nicht machen. Alles ist richtig aufgebaut. Normalerweise sollte es aber so sein, dass, wenn keine
      Wärme über einen längeren Zeitraum gefordert wird, die Heizkreispumpe abschaltet. Jedenfalls sollte, wenn die Pumpe weiterläuft, der Heizkreis zunehmend kälter werden.

      infabo schrieb:

      Ist die hydraulische Weiche nicht gegeben, weil Rücklauf nicht durch den Puffer geschleift wird? Muss man bei der HK-Gruppe eventuell einen Rückflussverhinderer setzen (sodass nicht von "unten" aus dem Puffer, sondern nur von "oben" aus dem HK-Rücklauf geholt werden kann)?
      ja, dass habe ich beim Betrachten des HS auch nicht verstanden. Warum wurde der Verbraucherrücklauf nicht an den Puffer direkt angeschlossen? Eine korrekte hydraulische Entkopplung ist nur dann gegeben, wenn der Erzeugerkreis vom Verbraucherkreis(en) getrennt ist. Es kann u.U. durchaus passieren, dass die Rohrdimenssion vom Erzeugerkreis
      eine andere ist als die vom Verbraucherkreis (wenn denn gerechnet wurde). Wenn der Kessel in Betrieb ist, so muss der gesamte Verbraucherrücklauf aufgrund der Strömungsverhältnisse durch den Kessel.
      Also im Grunde gar keine hydraulische Entkopplung. Das würde ich auf jeden Fall ändern, auch wenn das direkt nichts mit deinem aktuellen Problem zu tun hat. Es könnte aber eins werden wenn die Anlage vollumfänglich in >Betrieb ist.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
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      • # 147207
      Hallo

      über die Einbindung des Puffers gibt es verschiedene Ansichten.

      Wenn man die Massenbilanzen mal ansieht wird man feststellen, dass egal ob es ein T-Stück oder der Puffer (als T-Stück) selbst, ist die fluktuierende Wassermenge im Puffer die gleiche ist. Mit fluktuierender Wassermenge meine ich die Verschiebung des Wassers in vertikaler Richtung. Also das was tatsächlich gepuffert wird.

      Hauptunterschied ist, dass wenn man den Puffer nicht mit T-Stück betreibt sondern der Puffer als T-Stück fungiert, die tatsächlich durch den Puffer geleiteten Wassermenge teils erheblich höher sind und das kann meiner Meinung nach zu ungewollten Durchmischungen führen, zumindest von einfachen Blechbüchsen.

      Beispiel 1 richtig kalter Tag Verbrauch des Heizkreises gleich der Kesselleistung. Bei T-Stück passiert im Puffer nichts da beide Seiten die gleiche Wärmemenge benötigen. Bei Anschluss des Puffers über je 2 Vorlauf.- und 2 Rücklaufmuffen wird die gesamte Wärmemenge durch den Puffer gleitet.

      Beispiel 2 Übergangszeit Verbrauch des Heizkreises erheblich kleiner als die Kesselleistung. Die vom Heizkreis benötigte Wärmemenge wird direkt vom Kessel zum Heizkreis geleitet. Überschüssige Wärme des Kessels wird gepuffert. Bei Anschluss des Puffers über je 2 Vorlauf.- und 2 Rücklaufmuffen wird wieder die gesamte Wärmemenge durch den Puffer gleitet. Ein Teil wird gepuffert, der andere auf der anderen Seite entnommen.

      Ich will hier keine Glaubensfrage lostreten. Und ich setze voraus, dass die Rohrdimensionen passen.

      ciao Peter
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      • # 147211
      Hallo Peter,

      du kannst hier zwar versuchen in pastoraler Manier mir die "richtige" Einbindung von Pufferspeichern näher zu bringen, aber um es kurz zu machen: Das hier dargestellte Hydraulikschema stellt keine hydraulische Entkopplung im gewollten Sinne dar. Das aber, so meine unerschütterliche Meinung, sollte man bei der Einbindung von Pufferspeicher(n) anstreben und nicht solche Zwitter. Das beste Beispiel ist die Anlage vom User "Kurbelwelle". Bei diesem Schema wollte man auch mit fluktuierenden Wassermengen arbeiten. Jetzt wird umgeändert. Warum wird das Rad eigentlich immer und immer wieder neu erfunden? Warum hat denn eine Hydraulische Weiche vier statt drei Anschlüsse?
      Warum wird von Leuten die noch nicht mal wissen wie man eine Rohrzange bedient, immer fundierte Dinge und gängige Lehrmeinungen in Frage gestellt?

      Außerdem: Das ganze Forum lebt scheinbar doch gerade vom Lostreten von Glaubensfragen. Und das hier Rohrdimenssionen auch nur annäherungsweise rechnerisch ausgelegt werden, selbst von Fachfirmen nicht, ist leider eine Tatsache.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 7

      • # 147215
      Hallo Michael

      ich habe einen Gesellenbrief als Zentralheizungs- und Lüftungsbauer. Nebenbei habe ich auch noch Versorgungstechnik Fachrichtungen Heizungstechnik und Lüftungstechnik studiert. Ich kenne also Theorie und Praxis. So viel zum Thema Rohrzangen bedienen.

      Irgendwann war auch mal gängige "Lehrmeinung" Asbest sei das Allheilmittel - mittlerweile weis man es besser...... wenn wir immer nur nach der gängigen Lehrmeinung gehen würden hätte sich die letzten hundert Jahre nicht so viel geändert.

      Und wenn man nichts hinterfragt, kann man nichts ändern oder verbessern.

      Die Frage ist was, ich/jemand will - eine voll durchströmte hydraulische Weiche mit allen Problemen die die Durchströmung mit sich bringt oder einen Pufferspeicher, der nur soviel Volumenstrom abbekommt, wie gerade nicht im System benötigt wird.

      Und wenn ich mir eine klassische hydraulische Weiche wie sie von verschiedenen Anbietern feilgeboten wird ansehe, dann sieht die klassische hydraulische Weiche ganz anders aus wie ein Puffer und hat auch nicht die Funktion eines Puffers.

      ciao Peter
      • 8

      • # 147218
      Hallo Ingo

      welcher Mischer ist verbaut?
      Wenn Du den Mischer schließt muss ja die Vorlauftemperatur des Heizkreises sinken und sich auf das gleiche Niveau einpendeln wie der Rücklauf hat. Ist dem so?

      ciao Peter
      • 10

      • # 147224
      Danke für die zahlreichen Antworten (und den durchaus unterhaltsamen Diskurs ;))!


      Holzpille schrieb:

      Warum wurde der Verbraucherrücklauf nicht an den Puffer direkt angeschlossen?
      Die Platzverhältnisse haben es nicht erlaubt, den Rücklauf durch den Puffer laufen zu lassen. Wären die weiteren Pufferanschlüsse genau gegenüber gelegen - kein Problem. An dieser Reflex-Büchse sind sie aber "drittelig" angeordnet und das würde zu weit überstehen.

      Holzpille schrieb:

      Es kann u.U. durchaus passieren, dass die Rohrdimenssion vom Erzeugerkreis eine andere ist als die vom Verbraucherkreis (wenn denn gerechnet wurde).
      Kessel/Puffer bis Heizkreisverteilerbalken ist alles in 28mm CU. Nach der Fußboden-Pumpe reduziert es sich auf 22mm CU. Beim Radiatoren-HK geht es mit 28mm weiter, da die Hauptrohre des Altbestand-Heizkreises in 3/4" Eisenrohr ausgeführt sind.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von infabo ()

      • 11

      • # 147225
      Momentan ist noch kein Mischermotor montiert. Ich regle testweise per Hand.
      Aber zum Typ. Es ist eine fertige Pumpengruppe mit 3-Wege-Mischer. Wir haben VL von rechts nach links getauscht - die Frage nach dem korrekten Einbau ist daher berechtigt. Mein Installateur hat vor der Befüllung noch extra die Stellung für offen/zu kontrolliert.
      Am Rande: So eine fertige Gruppe mit Isolierung würde ich entweder nie wieder kaufen oder nur in besserer Qualität, denn die verbauten Thermometer sind zum schmeissen. Zeigen viel zu wenig an und sind träge wie eine Schildkröte. Da jagst du Vorlauf rein, dass das Rohr "glüht" - aber der VL-Thermometer gurkt bei 45°C herum. Weinmann-Schanz...
      • 12

      • # 147226

      v-two schrieb:

      Hallo Ingo

      welcher Mischer ist verbaut?
      Wenn Du den Mischer schließt muss ja die Vorlauftemperatur des Heizkreises sinken und sich auf das gleiche Niveau einpendeln wie der Rücklauf hat. Ist dem so?

      ciao Peter

      Hallo Peter,

      heute abends habe ich die 2te Probeheizungssession hinter mir und bin nun etwas schlauer geworden.
      Mit heissem Trägermedium lassen sich die "Wege" des Mediums leichter verfolgen (gestern wurde der Puffer noch nicht richtig warm).

      Das befürchtete Phänomen, dass im geschlossenen Betrieb des HK, Puffer-Wasser aus dem Rücklauf beigemischt wird, hat sich - so hoffe ich - nicht bewahrheitet. Ich habe mich da zu sehr von den Strömungsvibrationen am Cu-Rohr täuschen lassen.
      Tatsächlich kommen die Strömungsvibrationen aus dem Puffer-RL und die übertragen sich beim T-Stück in Richtung Verteilerbalken. Das RL-Rohr bleibt dort aber "kalt" und auch beim geschlossenen HK pendeln sich VL und RL nach kurzer Zeit auf den gleichen °C-Wert ein.

      Was allerdings noch suboptimal ist: selbst bei geschlossenem HK-Betrieb wird das VL-Rohr zwischen Puffer-Ausgang-Oben und Heizkreisverteilerbalken-Unten richtig heiß. Ich vermute Mikrozirkulation, da hier kein Thermosiphon gemacht wurde. Das Cu-Rohr kommt oben aus dem Puffer raus, geht 1m waagrecht, 1,5m senkrecht nach unten, wieder 40cm waagrecht und abschließend 15cm nach oben. Diese 15cm bleiben "handwarm" - der Rest ist brennheiß.
      Der Puffer hatte oben schon 70°C und unten ca. 60°. Der RL-Stutzen am Puffer-unten war allerdings nur "handwarm", der VL-Stutzen hot-hot-hot. Die RLA fest am pumpen.

      Da frage ich mal prinzipiell:
      Wenn der Radiatoren-HK nun geschlossen umwälzt -> welchen Weg nimmt das Wasser wenn die RLA-Pumpe ebenfalls läuft?
      Theoretisch müsste der Kessel-VL in den Puffer seitlich rein, dann Puffer-unten raus und zurück zum Kessel. Richtig?
      • 13

      • # 147229

      infabo schrieb:

      Wenn der Radiatoren-HK nun geschlossen umwälzt -> welchen Weg nimmt das Wasser wenn die RLA-Pumpe ebenfalls läuft?
      Theoretisch müsste der Kessel-VL in den Puffer seitlich rein, dann Puffer-unten raus und zurück zum Kessel. Richtig?
      Stimmt....und lass Dich mit dem T-Stück nicht verrückt machen...das funktioniert einwandfrei.

      Trotzdem bevorzuge ich auch eine 100%ige Hydraulische Entkopplung....d.H einen direkten Anschluß an den Puffer.

      Viele Grüße von
      Martin
      • 14

      • # 147258

      v-two schrieb:


      Die Frage ist was, ich/jemand will - eine voll durchströmte hydraulische Weiche mit allen Problemen die die Durchströmung mit sich bringt oder einen Pufferspeicher, der nur soviel Volumenstrom abbekommt, wie gerade nicht im System benötigt wird.
      Ich stand auch vor der Frage, ob ich mittels T-Stück die Verbraucher und Erzeuger in einer Leitung an den Puffer anschließen, oder jeweils direkte Verbindung an den Puffer. Bei mir sind der Erzeuger und die HK Mischergruppe in einer Kellerecke und der Puffer in der anderen, so hätte ich wesentlich weniger Rohrmaterial gebraucht. Habe mich dann für den direkten Anschluß entschlossen bzw. mindestens Vor- oder Rücklauf jeweils direkt an den Puffer. Ich weiß nämlich nicht wie Fehlzirkulationen unterbunden werden können: wenn der Erzeuger ständig vom HK Volumenstrom durchflossen wird.
      Ist ja alles eine Frage der Widerstände, aber ein Teil des Wassers zieht die HK Pumpe sicher durch den Kessel, auch wenn die Kesselpumpe nicht im Betrieb ist. Somit kommt dann nur ein gemischter Vorlauf, aus Kessel und Puffer am HK Mischer an.
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      • # 147261
      Hallo,

      johana schrieb:

      Ist ja alles eine Frage der Widerstände, aber ein Teil des Wassers zieht die HK Pumpe sicher durch den Kessel, auch wenn die Kesselpumpe nicht im Betrieb ist. Somit kommt dann nur ein gemischter Vorlauf, aus Kessel und Puffer am HK Mischer an.
      nein. Wenn der Heizkessel nicht in Betrieb ist, wird kein Wasser per Heizkreispumpe durch den Kessel gezogen. Wohlgemerkt, ich spreche hier vom Abgriff vor dem Puffferspeicher oder wie hier im HS vom TS. Der geschlossene Mischer bzw. Laddomat verhindern eine Durchströmung. Das Rücklaufwasser der Verbraucher wird dann durch den Puffer geführt und auch am Vorlauf mit der aktuellen Puffertemp. entnommen.
      Nur wenn der Heizkessel in Betrieb ist, ist keine einwandfreie hydraulische Entkopplung gegeben, weil dann das Rücklaufwasser der Verbraucher über den Heikessel gezogen wird.

      Auch würde ich keinen Verbraucher an den Kuppelanschluss vom Puffer abnehmen. Grund: Luft. Dieser Platz muss
      für die Abnahme der Luft bleiben. Sonst wird immer evtl im System vorhandene Luft/Sauerstoff direkt an die Heizungsanlage weitergegeben.

      Auch die Aussage "voll durchströmte hydraulische Weiche" ist irreführend. Das klingt so, als wenn es Puffer zuging wie bei den Niagara -Fällen. Egal ob nun eine klassische hydraulische Weiche oder ein Puffer(system). In beiden Fällen müssen die Pumpenströme aufeinander abgestimmt sein. In beiden Fällen sollte eine ruhige gleichmäßige Strömung möglichst unter 1m/s angestrebt werden. Eine beispielsweise top abgestimmter Verbraucher "nippt" nur am Puffer. Das geht mit schätzen aber nicht.
      Gerade deshalb ist zumindest eine "richtige" hydraulische Entkopplung wichtig, denn die kaschiert die Fehler etwas. Eine möglichst große Spreizung gepaart mit der richtig berechneten Rohrdimenssionierung unter Einhaltung einer Strömungsgeschwindigkeit bei max 1m/s ergibt eine stimmige Beladung des/der Puffer.
      Das gilt selbstredend auch für die/den Verbraucher.


      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 16

      • # 147362
      Hallo und schönen Sonntag!

      So weit funktioniert die Anlage - so man es bei den Außentemperaturen bewerten kann - recht gut.

      Eines ist nur: der Puffer entlädt sich anscheinend selbst über den VL-Eingang. D.h. das Puffer-Wasser wandert über den VL-Eingang am Puffer zurück zum Kessel und wärmt diesen momentan auf knapp über 30°C (früher war der bei ca. 15°C = Keller-Raumtemp.).
      Kann man dies verhindern, indem man ein Rückschlagventil/Rückflussverhinderer im VL einsetzt? Ich meine, eine zirkulation darf hier nur in eine Richtung auftreten: Kessel zu Puffer - keinesfalls umgekehrt - richtig?

      Entspannten Sonntag an alle! ;)
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      • # 147365
      Hallo,

      infabo schrieb:

      Kann man dies verhindern, indem man ein Rückschlagventil/Rückflussverhinderer im VL einsetzt? Ich meine, eine zirkulation darf hier nur in eine Richtung auftreten: Kessel zu Puffer - keinesfalls umgekehrt - richtig?
      ja, dass ist richtig. Wenn man aber eine funktionierende RLA besitzt die auch den Erzeugerkreis bei Nichtgebrauch vom Puffer trennt, kann keine Zirkulation sein.
      Wenn die verbaute RLA nicht schließt, könnte der Einbau einer Schwerkraftbremse hilfreich sein.
      Ist denn die Heizkreispumpe aktiv? Falls ja, könnte auch durch den Rücklauf der Verbraucher aufgrund der nicht einwandfreien Entkopplung evtl. ein Grund sein, d.h. ein Teil des Rücklaufwassers wird durch den Kessel gedrückt. Falls das der Fall ist hilft auch keine Schwerkraftbremse. Lässt sich aber aus der Ferne nicht richtig beurteilen.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
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      • # 147379
      Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen aber ich hatte ähnliches Problem ,aufgrund recht kleiner Rohrdimensionierungen die daraus resultieren,das nie eine Puffer und Holzanlage montiert werden sollte ,ber das ist ein es Thema . idealerweise ist der hydraulische nullpunkt ja im Puffer .ich habe daher den Rücklauf mit im Puffer integriert .da waren alle Probleme beseitigt .
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      • # 147387
      Keine Pumpe ist aktiv. Sowohl RLA-Pumpe und Heizkreispumpe sind aus. Es fängt an zu zirkulieren. Ich vermute ein Einbau einer Schwerkraftbremse beim Puffer-VL-Eingang könnte hilfreich sein.

      Die RLA hat ein Rückschlagventil integriert. Da gibt es eine Stellschraube, mit jener kann man das Rückschlagventil öffnen, sodass bei z.B. Stromausfall eine natürliche Zirkulation stattfinden kann. Steht so in der Beschreibung der RLA. Die Schraube ist geschlossen - das habe ich kontrolliert. Hier mal die Anleitung verlinkt.

    Webutation