Planung einer neuen Heizungsanlage - DHH 140 m² suchen erneuerbare Energiequellen :) - grenadi

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      • 26

      • # 148851
      Einen wunderschöen Abend :)

      Nachdem mir GetSolar mitteilte, das meine geplante Anlage ein wenig klein ist, wird die Anzahl der Kollektoren auf acht erhöht. Da sie ja auch zur Heizungsunterstützung eingesetzt werden soll, habe ich mich mal in der Anbindung versucht:

      Die Tapp-Datei habe ich mal als Anhang beigefügt.
      Über Anregungen würde ich mich freuen.
      Dateien
      • 27

      • # 148852
      Hallo,

      von mir ein paar Anmerkungen zum Hydraulikplan.

      Füllleitung Heizung nur über den Rücklauf. Anschluss MAG an die Anlage so wählen, dass stets die Gesamtanlage abgesichert ist. So wie im HS gezeichnet ist das nicht der Fall.
      (Schieber am Puffer, dann nur noch über den RL der Heizungsanlage)
      Für mein Dafürhalten ein Umsteuerventil zu viel im Bereich des zweiten Kessels.
      Wie wird die TWW Versorgung sichergestellt bei leeren Puffern und Einsatz von Kessel 2? Was ist mit einem Mischer für die Heizkreise?

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 28

      • # 148872
      Hallo Michael,

      die Leitung neben dem Heizkessel sollte ein ByPass-Leitung sein, für die Zeit, wo der Kessel nicht läuft ;) Aber deine Anregung habe ich aufgenommen und sie gestrichen.



      Auch habe ich den Fehler im Bereich der FriWa beseitigt, durch die Einführung von Frischwasser vor der FriWa zum Absenken der VLT um eine Verkalkung der FriWa zu vermindern/-hindern,hätte ich "ständig" Sauerstoff in das System eingetragen.. Es fehlt "nur" noch die Pufferanbindung der Heizkessels und die richtige Platzierung der ADGs (und noch tausend andere Details).

      Für die Anbindung der Puffer über einen externen Wärmetauscher sollten ja beide Kreise (STA und Puffer) mit der gleichen Geschwindigkeit durchströmt werden. Somit sollten die entsprechenden Pumpen parallel an dem PwM hängen, natürlich unter der Voraussetzung von identen Pumpen.

      Zu den Schiebern: Sie sollen den jederzeitigen Austausch von defekten Teilen sicherstellen. Bei Schiebern vor Sicherungseinrichtungen werden die natürlich in der offenen Stellung fixiert und gegen unbeabsichtigtes Verändern gesichert.
      • 29

      • # 148879
      Hallo,

      grenadi schrieb:

      die Leitung neben dem Heizkessel sollte ein ByPass-Leitung sein, für die Zeit, wo der Kessel nicht läuft
      auf diese Weise einen Öl/Gas,-oderPelletskessel einzubinden ist nicht immer gut, es sei denn, ein vorhandener Kessel mit einer guten Regelung sollte genutzt werden.
      Bei dieser Anschlussart wird der Kessel immer durchströmt und verliert Wärme an seine Umgebung. Auch sollte dann der Kessel auf den Puffer 1 aufgeschaltet (wegen der FriWa) sein und nicht die FriWa direkt versorgen. Auch sollte der RL vom Heizungssystem nicht über den Puffer, sondern direkt in den Kessel gehen. So wird unnötig warmes RL Wasser in den Puffer geleitet und der Kessel bekommt, zumindest solange der Puffer noch nicht bis oben hin gefüllt ist, kaltes Pufferwasser. Ist die Heizungsanlage noch sauber abgeglichen kommt der Kessel überhaupt nicht aus dem kalten Bereich. Ein Dreiwegeventil im Rücklauf schafft hier Abhilfe. Frage: Was soll das Rückschlagventil zwischen den beiden Schiebern im RL der Heizungsanlage bewirken?
      Fazit: So wie es aktuell gezeicnet ist würde die Anlage nie zufriedenstellend funktionieren.

      grenadi schrieb:

      Auch habe ich den Fehler im Bereich der FriWa beseitigt, durch die Einführung von Frischwasser vor der FriWa zum Absenken der VLT um eine Verkalkung der FriWa zu vermindern/-hindern,hätte ich "ständig" Sauerstoff in das System eingetragen..
      Das habe ich als Füllleitung für das System betrachtet. Das wäre allerdings schön in die Hose gegangen. Wenn du das Heizwasser für die FriWa abkühlen willst, dann geht das nur mit einem Vormischset oder Mischer, aber nicht mit Trinkwasser. Du hättest deine Anlage dann überfüllt und das Sicherheitsventil hätte laufend bei dir ausgelöst.

      grenadi schrieb:

      Es fehlt "nur" noch die Pufferanbindung der Heizkessels und die richtige Platzierung der ADGs (und noch tausend andere Details).
      Ich mach mir mal Gedanken und zeichne eine Skizze

      grenadi schrieb:

      Für die Anbindung der Puffer über einen externen Wärmetauscher sollten ja beide Kreise (STA und Puffer) mit der gleichen Geschwindigkeit durchströmt werden. Somit sollten die entsprechenden Pumpen parallel an dem PwM hängen, natürlich unter der Voraussetzung von identen Pumpen.
      Zunächst kommt es darauf an, ob man eine ST-Anlage im Slow oder High Modus betreibt. Der Auslegung des WT kommt hier ebenfalls eine große Bedeutung zu.
      Davon abhängig ist dann die Strömungsgeschwindigkeit die sich im Pufferkreis einstellt. Das dafür gleiche Geschwindigkeiten auf der Primär bzw. Sekundär Seite nötig wären ist
      mir nicht bekannt. Wichtig ist, dass die Wärme dahin kommt wo man sie haben will.

      Gruß, Michael
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      • 30

      • # 148888
      Hallo,

      im Anhang mein Vorschlag.

      Gruß, Michael
      Dateien
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      • 31

      • # 148894
      Hallo Michael,

      erst einmal Danke für den Plan. Ich werde mich heute Nachmittag daran setzen und ihn ausgiebig studieren. Was mir auf die Schnelle aufgefallen ist: Du bindest die FriWa an dem oberen Anschluss an. Was ich bisher gelesen habe sagt aus, das sollte man nicht so machen :?:

      Die Durchflussgeschwindigkeit der STA hängt davon ab, wie wir die Heizkreise vorlauftemperaturmässig herunter bekommen. 55°/45° C ist eine Möglichkeit, 45°/30° C die nächste, usw.. Die bestehende Anlage ist einfach unterirdisch abgeglichen auf 70°/55° C. Keine Ahnung welche Werte der Heizungsbauer angesetzt hat für seine Heizkörperberechnung. Auf jeden Fall nicht die jetzt vorhandee sanierungsbedingte Minderung der Heizlasten, von der er in vorher Kenntnis gesetzt wurde.

      Also sind noch einige Hausaufgaben zu erledigen. Weil mit den Temperaturen kann erst der hydraulische und thermische Abgleich ordentlich durch geführt werden. Hiervon hängt dann wiederum die Konfiguration der STA ab. Schließlich stellt sich die Frage, ob alle Kollektoren in Reihe oder Parallel oder nur ein Teil in Reihe und die dann Parallel. Oder splitten wr die STA in Brauchwasser und Heizungsunterstützung, was aber auch wieder Auswirkung auf die Hydraulik hat .................
      Wenn ich das gewusst hätte :D
      • 32

      • # 148895
      Hallo,

      grenadi schrieb:

      Du bindest die FriWa an dem oberen Anschluss an. Was ich bisher gelesen habe sagt aus, das sollte man nicht so machen
      kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn der Anschluss am Pufferdach 1" ist, dann kann man das sehr wohl machen. Wichtig ist nur, dass man vorher ein T-Stück für die Luftentnahme lässt. Wenn der Anschluss kleiner als 1" ist, dann gehts natürlich nicht.

      grenadi schrieb:

      Die Durchflussgeschwindigkeit der STA hängt davon ab, wie wir die Heizkreise vorlauftemperaturmässig herunter bekommen. 55°/45° C ist eine Möglichkeit, 45°/30° C die nächste, usw.. Die bestehende Anlage ist einfach unterirdisch abgeglichen auf 70°/55°
      Von diesen Gedanken musst du dich freimachen. Die ST-Anlage liefert Energie, mal mehr, mal weniger. Die wird in den Puffern gespeichert. Aus diesen werden die Verbraucher versorgt. So braucht beispielsweise eine Friwa höhergrädiges Wasser als eine Anlage mit Heizkörper oder gar mit Fußbodenheizung. Wenn die Temperatur zu hoch ist dann wird vor Ort abgemischt. Dafür brauche ich einen Mischer an der Heizungsanlage. Es wird, je nach Wärmebedarf, nur die Temperatur ins System geschickt die man zum Heizen benötigt.
      Vor allem muss die Heizungsanlage hydraulisch abgeglichen werden. Dazu muss man seine Heizlast berechnen und anhand dieser Daten kann dann für jeden Heizkörper die max. Wassermenge im Auslegungsfall eingestellt werden. Also, die Strömungsgeschwindigkeit in einer ST-Anlage hat absolut nichts mit den benötigten Temperaturen der Verbraucher zu tun. Ist zu wenig Sonne da muss der Kessel einspringen.

      grenadi schrieb:

      Weil mit den Temperaturen kann erst der hydraulische und thermische Abgleich ordentlich durch geführt werden.
      Wie gesagt, dass stimmt nicht. Das ist eine völlig andere Baustelle.

      Noch eine Anmerkung zu deiner gewählten Friwa (Watts 8023). Das ist eine thermisch gesteuerte Friwa. Die Rücklauftemperaturen sind für PS viel zu hoch.
      Die Rücklauftemperaturen müssen niedrig sein sonst rührst du dir den/die Puffer durch, d.h. dein Energiespeichervermögen der Puffer wird verringert.
      Leg ca. 100€ drauf und kauf dir die Regumaq 30 von der Fa. Oventrop. Die ist elektronisch geregelt und da hast du was gescheites.
      Als Mischgruppe für die Heizung empfehle ich dir den Regumat M3 180 ebenfalls von Oventrop.

      Gruß, Michael
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      • # 148897
      Hallo,

      habe noch eine Änderung vorgenommen. (Letze Version 06.08.2018.)
      Habe in deinem Vorbericht von einem Pelletskessel gelesen, daher habe ich noch eine RLA eingezeichnet.

      Gruß, Michael
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      • # 149129
      Hallo Michael,

      entschuldige die etwas spätere Antwort, aber leider - oder in dem Falle nicht ganz so leider ;) - gab es halt Arbeiten an der Fassade auszuführen, damit die Solarthermie-Anlage angebracht werden kann. Dadurch bin ich nicht dazu gekommen hier zu antworten.

      Danke für deine Arbeit. Sie hat mir scchon ein ganzes Stück weitergebracht. In der Anlage habe ich deine Zeichnung in einer überarbeiteten Fassung beigefügt. Ich hoffe das ich die Benamung richtig vorgenommen habe. Um die Einschichtung der RL und VL richtig vornehmen zu können müssten eine Menge Temperatursensoren in den Pufferspeichern eingebracht werden. Das heißt mit einer 08/15-Regelung komme ich nicht weit^^
      Dateien
      • 35

      • # 149131
      Hallo,

      habe mir deine geänderte Version angeschaut und wundere mich über deine Änderung.

      Warum ist die Ladepumpe vom Pelletskessel zum Pufferspeicher 1 nach dem Kessel gezeichnet? Die Pumpe gehört zusammen mit einer RLA vor den Kessel. Hatte ich aber in der letzten Änderung mitgeteilt.

      In der Mischgruppe für die Heizkreise befindet sich die Pumpe vor dem Mischer. Die Pumpe wird nach dem Mischer eingebaut. Sollte auch so gezeichnet werden.

      Falls dir etwas vom Funktionsablauf des HS unklar ist, bitte fragen.

      Was die Regelung angeht hast du recht. Da wirst du wohl auf eine UVR 1602 zugreifen müssen. Daher ist es wichtig, den Funktionsablauf zu verstehen.


      Gruß, Michael
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      • 36

      • # 149132
      Hallo,

      grenadi schrieb:

      Um die Einschichtung der RL und VL richtig vornehmen zu können müssten eine Menge Temperatursensoren in den Pufferspeichern eingebracht werden.
      jede Menge Temperatursensoren sind gut für jede Menge Information. Sind aber bei der Planung oder Bau einer Anlage grundlegende Fehler gemacht worden, kann man dann nur noch hilflos zusehen.
      Nehmen wir dein aktuelles Hydraulikschema. Auf der Erzeugerseite hast du ST und deinen Pelletskessel. Da die Sonne nicht immer eine berechenbare Energiemenge zur gewünschten Zeit liefert, könnte man z.B. mit einem 5MG Mischer arbeiten und die angelieferten Temperaturen entsprechend der vorh. Situation in die Puffer einschichten. Somit eine erweiterte Möglichkeit als nur mit der von mir vorgeschlagenen Lösung "Entweder > "Oder" Beim Pelletskessel ist das fest, weil steuerbar.

      Genauso viel Augenmerk sollte aber auch auf die Rücklauftemperaturen der Verbraucher gelegt werden. Es nützt wenig, wenn man aufwändig die angelieferte Energie verteilt und sie dann nicht effektiv in den Verbraucherkreisen nutzt.
      Bei der Heizungsanlage ist ein ordentlicher hydraulischer Abgleich unbedingt nötig, um eine effektive Ausnutzung der Energie zu erreichen was eine niedrige Rücklauftemperatur
      zur Folge hat und das gespeicherte Puffervolumen optimal nutzt. Ebenso verhält es sich mit der Friwa. Eine gute Friwa hat Rücklauftemperaturen von unter 30°C bei allen
      Betriebsbedingungen. Bei deiner favorisierten Watts gibts kaum was unter 40°C. Dann nimm lieber zwei Kolektorfelder weniger und kauf dir eine gescheite Friwa.
      Es ist so: Auf der Verbraucherseite wird die Energie entweder sinnvoll verbraucht oder verpulvert.
      Niedrige RL-Temperaturen der Verbraucher wirken so auch auf die Effektivität des Erzeugerkreises, hier auf deine ST Anlage, positiv aus. Du hast immer kühles Wasser für die
      ST Anlage und kannst so niedrigste Einstrahlungen nutzen.
      Dann gibts auch keine Probleme mit der Schichtung. Dann heißt es einfach nur: unten rein ist richtig, weil kühl.

      Gruß, Michael
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      • # 149140

      Holzpille schrieb:

      Warum ist die Ladepumpe vom Pelletskessel zum Pufferspeicher 1 nach dem Kessel gezeichnet?
      Hallo Michael,

      folgende Änderungen habe ich an deinem Plan vorgenommen:
      Zum besseren Verständnis und auch Überblick habe ich die Verbraucher (FriWa und HKs) nach oben gezogen. Dabei habe ich tunlichst darauf geachtet alle Bauteile korrekt an die von dir eingezeichneten Positionen zu belassen. Desweiteren habe ich die VL- und RL-Kreise entsprechend benannt. Wäre schön, wenn du nochmals drüber schauen würdest. Auch die Pumpen sind jetzt durchnummeriert.

      Die UVR 1602 ist ja schon sehr interessant ;) Aber mit dem Sensorpaket sind ja mal schnell 650 Euronen weg :scared:

      An den Rücklauftemperaturen der Verbraucher sind wir gerade am optimieren. Ausgelegt wurden die Heizkörper mit 70/55° C. Um nicht monströse Heizkörper mit einer niedrigeren VL/RL-Temperatur zu bekommen ... . Da sind die 40° von der FriWa ja noch entspannt.

      Gruß Markus
      Dateien
      • 38

      • # 149143
      Hallo,

      ja, so bin ich mit dem HS zufrieden. Wenn du in der Beschriftung "VL PWT/Kessel" den "Kessel" wegnimmst ist es perfekt. Der Kessel kann nur PS "1" beladen.

      Noch eine Anmerkung zur Optimierung der Heizungsanlage. Wird eine Heizung im Bestand optimiert bzw. abgeglichen sind die Rücklauftemperaturen nur theoretischeer Natur.
      Bei einer bestehende Anlage in allen Lastbereichen eine Spreizung "X" hinzubekommen ist nicht möglich. Zuerst müsste man eine wirklich genaue Heizlastberechnung hinbekommen.
      Hat man das erreicht müssten exakt darauf die Heizkörper dimensioniert werden. Da es aber im Bestand an den verbauten Heizkörper scheitert müssen hier bei der Bewertung Kompromisse eingegangen werden.
      Bei meiner Anlage bespw., ausgelegt auf 70/55 21, stellen sich im Betrieb bei VL 65° Rücklauftemperaturen von 35°C ein. Bei 50°C sind ca. 30°C.
      Auf alle Fälle braucht es ziemlich gute Heizlastberechnung. Alles andere ist dann schnell gemacht. Evtl. ist im Heizbetrieb eine Korrektur erforderlich.
      Falls du Anregungen oder Hilfe brauchst, melde dich.

      Gruß, Michael
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      • 40

      • # 149151

      RogerFreundlicher schrieb:

      hallo KD-Schrauber
      ??????????????????
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      • 41

      • # 149178
      Nun denn zu dem Wärmebedarf des Hauses ;)

      Laut Berechnung mit dem U-Wert Rechner liegt der Wärmebedarf bei dem derzeitigen Bauzustand bei 9,76 kW (=20.971kWh/a).
      Nach Fertigstellung der KWL liegt der Wert dann laut U-Wert Rechner bei 6,84 kW (=12.711 kWh/a) und laut DanBasic V (auf Grundlage der Berechnung von den Bauteilen bei U-Wert) bei 6,5 kW. Der Einbau des zentralen Lüftungsgerät ist für nächstes Jahr eingeplant (immer alles in kleinen Schritten). Weitergehende Isoliermaßnahmen werden zu einem Wert knapp über 6 kW führen.

      Die eingebauten Purmo Heizkörper (PDF-Datei) haben voreingestellte Ventileinsätze, ist halt immer wieder eine kleine Herausforderung :D

      MfG Markus

      PS: Die Auslegung sieht mit Danfoss-Ventil RA-N sieht so aus:


      MfG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von grenadi () aus folgendem Grund: Ventilauslegung hinzugefügt

      • 42

      • # 149180
      Hallo,

      besser wäre gewesen du hättest deine Heizlast und deine gewünschte Spreizung mitgeteilt. Ebenso hilfreich wäre die angepeilte Vorlauftemperatur. Falls dem so ist, dann wird das aber nichts mit der 1K Abweichung, dann musst du auf 2K gehen.

      Nach eingehender Betrachtung deiner Daten fallen mir einige Ungereimtheiten auf. Die angegebenen KV-Werte und die Ventilautoritäten (m.M. nach zu wenig, anzustreben sind 30-70 mbar) von 20 mbar passen nicht zu den Massenströmen. Auch nach Diagramm nicht.

      Rechnung: Massenstrom 11,0 kg/h und 20 mbar = KV 0,078 m³/h. Laut Diagramm bei Einstellung "5" und 20 mbar = ca. 45 kg/h Massenstrom, entspricht KV 0,319 m³/h.
      Der KV-Wert 0,216 entspricht bei 20 mbar knapp über 30 kg/h.


      Gruß, Michael
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      • 43

      • # 149184
      Hallo,

      tja da wühlt man sich durch seine Daten und will einen guten Post schreiben und was ist: Die Arbeit ruft :( Und nun schreibe ich auf dem Wege in die Arme von Morpheus ;)

      Die momentane Heizlast: ~9,76 kW
      Auslegung: 70/55° C bei unterschiedlichen Raumtemperaturen
      Maximale Spreizung: 20° K

      Auffallende Ungereimtheiten: Die Heizkörper wurden vom Heizungsbauer ausgelegt. Wie er die Heizlast berechnet hat :?: :?: Selbst mit der Purmo Schnellauslegung habe ich die vom Heizungsbauer gelieferten und eingebauten Heizkörper nicht berechnet bekommen. Nun denn ich muss jetzt damit Leben und das Beste daraus machen :D

      Die genauen Daten werde ich heute Nachmittag nachreichen. Morpheus ruft laut und deutlich.

      MfG Markus
      • 45

      • # 149201
      Hallo,

      danke für deine Mühe. Wenn die Heizlasten so stimmen ist das ungefähr ok. Was mir ein wenig niedrig erscheint sind die 20 mbar. Da würde ich die Druckbegrenzung mit einem
      Differenzdruckregelventil pro Heizkreis vornehmen (z.B. Heimeier STAD/STAP 5-25 kpa DN 20). Würde man das mit einer HE-Pumpe machen, würden die Heizkörper im EG
      mit mehr als 20 mbar beaufschlagt, heißt im Umkehrschluss wieder mehr Durchsatz im EG und/oder Geräusche.

      Gruß, Michael
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      • 46

      • # 149445
      Hallo,

      die Werte sind mit DanBasic V berechnet. Und bei der Anleitung wird auch darauf hingewiesen eine Differenzdruckreglung vorzusehen.

      Durch einen guten Deal habe ich günstig einen 15 kW Pelletkessel einkaufen können. Das heißt im Umkehrschluß jetzt wird erstmal der Öler rausgeworfen und der Pelleter eingebaut.

      Im gleichen Zuge wird entsprechend der hydraulische Abgleich vorgenommen. Mal schauen wie der Heizungsbauer schaut^^
      • 47

      • # 149446
      Hallo,

      grenadi schrieb:

      die Werte sind mit DanBasic V berechnet. Und bei der Anleitung wird auch darauf hingewiesen eine Differenzdruckreglung vorzusehen.
      damit keine Missverständnisse aufkommen. Die 20 mbar beziehen sich nur aufs Ventil (was ich zu wenig finde. Ich rechne mit einer VA von 50 mbar).
      Aber gut. Zu den 20 mbar kommen noch die Verluste der Rohrleitungen und andere Einbauten. Also keine 20 mbar am Regler einstellen. Das würde nicht funktionieren.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
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      • 48

      • # 150518
      Hallo,

      ein bisschen Zeit ist ins Land gegangen und die wurde dazu genutzt den Giebel für die Isolierarbeiten vorzubereiten. Leider geht alles langsamer als geplant, da das RL denn doch ein wenig Zeit frisst.

      Zum Einbau des Pelletkessels und der Rücklaufanhebung: Laut Hersteller/Kundendienst reicht eine 55° C-RLA mit Patrone. In dem Falle würde ich die ESBE VTC312 für die Rücklaufanhebung vorsehen. Reicht diese aus oder sollte ich eine komplette RLA-Gruppe nehmen?

      @Michael: DanBasic schlägt für die Differenzdruckregelung 100 mbar als Einstellung vor.

      @All: Die Inbetriebnahme wird vorraussichtlich Anfang/Mitte November geschehen. Dann werde ich auch entsprechende Bilder hier einstellen bzw. zum Kessel einen eigenen Thread eröffnen ;)

      MfG Markus

    Webutation