Puffervolumen erweitern mit Zirkulationspumpe?

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      • # 149386

      Puffervolumen erweitern mit Zirkulationspumpe?

      Situation:

      Vorhandene Holzvergaseranlage (HDG Navora 30KW), 2 * 800ltr Pufferspeicher, geschaltet im Betrieb in den Rücklauf der vorher vorhandenen Ölheizung. Der Ölbrenner läuft nur noch dann, wenn der Speicher, der vom Holzvergaser geladen wird, zu kalt ist, also einfache Vorrangsteuerung durch den HDG.

      Das vorh. Speichervolumen ist viel zu klein mit den bekannten Nachteilen, brauchen wir hier nicht diskutieren.

      Idee:
      Erweiterung um weitere 2*800 Liter Speicher. Um nicht die ganze Verrohrung zum Laden und Entladen der Speicher ändern zu müssen, sollen die neuen Speicher einfach an die beiden bestehenden angeflanscht werden (da sind noch freie Anschlüsse genug), z.B. so: Alter Speicher 1 oben raus, neuer Speicher 1 oben rein. Neuer Speicher 1 unten raus, neuer Speicher 2 oben rein. Neuer Speicher 2 unten raus, alter Speicher 2 oben rein. Irgendwo in den drei neuen Rohrabschnitten eine kleine Umwälzpumpe rein, um eine Zirkulation zu erreichen, so dass alle Speicher gleichmäßig warm werden und ebenso wieder entladen. Die Pumpe sollte so laufen, dass die neuen Speicher von oben nach unten durchströmt werden, also gegen die aufsteigende Richtung des wärmeren Wassers.

      Die Zirkulation könnte in Intervallen arbeiten (z.B. alle 3 min für 20 sec laufen) um die Strömungen in der vorhandenen Anlage nicht zu sehr zu stören. Die alten Speicher werden nur oben angezapft, so muss ich für den Umbau nicht das ganze Wasser ablassen; die bereits vorhandenen Strömungen durch Laden und Entladen sollten reichen, damit in den alten Speichern die Temperaturen sich auch nach der Erweiterung gut verteilen.

      Optional kann für die Zirkulation auch ein Zeitversatz von z.B. 2 Stunden nach dem Nachheizen vorgesehen werden, damit bei ausgekühlten Speichern erst die 2 altern Speicher schneller hochfahren. Mit etwas Justage zur Pumpenleistung und Intervallzeiten sollte das gehen, oder was meint Ihr?

      :rolleyes:
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      • # 149388
      Hallo Eberhard,
      zuerst einmal willkommen in unserem Forum.
      Du hast gemerkt in Deinem Heizbetrieb das die "1600 lt" für einen 30 Kw Kessel zu wenig ist. Meine Frage an Dich wieviel m² Wohnfläche hast Du denn zu erwärmen? Es könnte auch sein das die 30 Kw zu wenig ist dann mußt Du ständig nachlegen. Aber dies ergibt sich aus Deiner Antwort.
      Jetzt zu Deiner Anfrage/ Problem:
      Nächste Frage wie sind denn die "alten Speicher" geschaltet in Reihe oder parallel? Du schreibst alter 1 oben raus. Frage: Wo geht denn Dein VL vom Kessel in den Puffer 1 rein?
      Es wäre gut wenn Du uns Deinen Iststand einmal per Zeichnung einstellst mit eingezeichnetem neuen Plan.
      Diese Hydraulik Verschaltung wäre außergewöhnlich aus meiner Sicht aber "irgendwie " machbar.
      Unsere Hydraulik Spezies werden sich auch dazu melden.
      MfG Jürgen



      DC GSE 30; Wirbulatoren Version 2.0; 2 x 1000 lt. Puffer; WW: Vissmann Vitacell 300
      UVR1611/C.M.I.
      RLA Dreiwegereglung; Kessel Vorheizung;
      Notheizung De Dittrich Gaskessel von der Hydraulik getrennt durch elektr. Dreiwegekugelventil.
      180 m² Wohnfläche; Esse 11 m

      striegistal-wetterstation.de/
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      • # 149410
      Moin,

      Meiner Meinung nach brauchst du keine extra Pumpe. Wenn die Puffer auf einer Ebene beieinander stehen können sie parallel angeschlossen werden. Bei höhenversatz, weiter Strecke, oder verschiedenen puffer wird in Reihe geschalten.( so bei mir)

      Grüße
      Dobia
      _________________
      DC 20 GSLe (2002), Lambdasteuerung 4,5 %, Primärluft-Belimo mit PMA KS45, Eigenbau Rauchgasbremse, Anheizklappe verschlossen, Kugelraumumbau, Startautomatik mit Lüfterdrossel, Abgastemperatur 145-160°C, 2600 l Puffer seriell (einzeln abschaltbar), 12m² Solar, 25kW Flüssiggastherme, 14m³ Nadelholz + 1/3 Gastank pro Jahr, Bauernhaus ungedämmt, 210m² beheizt davon 125m² mit 22°C, Abwärmenutzung vom Heizraum, externer Rauchabzug, CO-Messung mit REGXA1, ca. 20000 kWh/a mit Holz
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      • # 149559
      Hallo,

      Der 30 KW Kessel ist sicher nicht zu klien. Das Prolem sind die kleinen Speicher. Ich kann den Kessel bei einer Restwärme von ca. 55 Grad im Speicher nur halb voll machen, sonst schaltet der Heizbetrieb ab, wenn noch ca. 50% Holz im Brennraum ist. Das kokelt dann vor sich hin und teert den Kessel zu, dass es die Sau graust.
      Die Idee mit der Pumpe war, dass so der Umbau sehr einfach wird und das Speichervolumen flexibel bleibt , zB. schnell aufheizen mit nur 2 Speichern, ...

      Zeichnung kommt, bitte etwas Geduld.
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      • # 149565
      Hallo Jan,

      verstehe nicht ganz wie Du das meinst. Der Arbeitsbereich der Speicher geht etwa von 55 Grad bis 85 Grad. Darunter springt der Ölbrenner an, darüber wird's gefährlich. Um von 55 Grad bis 85 Grad zu heizen, genügt in etwa eine halbe Holzfüllung. Also verdoppele ich den Speicher und bin in etwa da, dass ich eine komplette Holzladung abrennen kann. Das ist die Grundidee.
      Ok, ich muss auch nach dem Umbau noch in etwa den Zeitpunkt treffen, wann der Speicher die untere Grenze erreicht hat, sonst heize ich wieder mit Öl, oder ich schalte den Ölbrenner ab und laufe Gefahr, dass die Hütte kalt wird. Oder ich kann dann schon bei zB. 70 Grad mit einer halben Füllung wieder nachheizen, kann mir dafür aber jetzt den Zeitpunkt besser aussuchen.
      Jedenfalls werde ich nicht 6 solche Speicher hinstellen …
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      • # 149566
      Mach das einfach so, wie du beschrieben hast, aber ohne die Zirkulationspumpe. Die Speicher werden auch so beladen und entladen. Der Schwerkraft sei Dank. Und schau Mal, ob du die 55 Grad wirklich brauchst, oder ob es nicht auch 45 Grad tun. Wenn du die Schwelle des Ölers weiter runter setzen kannst, erhöht sich automatisch auch das nutzbare Puffervolumen, bzw. die nutzbare Wärmemenge.
      Toleranz fängt bei Laktose an!
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      • # 149581
      Hallo Eberhard

      Zuerst einmal zu den Rohranschlüssen bei den Puffern ,du brauchst die Puffer nicht entleeren ,wichtig aber das diese Drucklos sind wenn man bei den Anschlüssen arbeitet (Anbauten udgl.)

      Vor allen aber den Luftpolster im oberen Pufferbereich abblasen welcher sich im Laufe der Zeit bildet.
      Nicht vergessen Ausgleichsgefäße abzusperren ,sonst bekommst die Anlage nicht drucklos.
      In der Regel verliert man nur 1-2 Liter Wasser wenn man einen Kugelhahn (oder Tauchhülse) an einen Stutzen einschraubt (entsprechend vorbereiten).
      Puffer sollten bei solchen Arbeiten entsprechende niedrige Temperaturen aufweisen (Verbrühungsgefahr).

      Entsprechendes Puffervolumen kaschiert viele Anlagenfehler .

      Eine weitere Möglichkeit wäre ein gezieltes Abschalten des HVG ,dh wenn die max Pufferkapazität
      erreicht ist (max Puffertemperatur) geht der HVG in den Gluterhaltungszustand (beide Luftklappen
      zu ),Ventilator auf minimalst Drehzahl (ist meist die beste Zugbegrenzung gegen Naturzug) oder ganz aus .

      Wenn die Puffertemperatur wieder auf minimale Heiztemperatur gefallen ist startet der HVG wieder.

      Inwieweit sich das mit deiner Steuerung des HVG realisieren läßt entzieht sich meiner Kenntnis ,
      kannst ja mal bei Hersteller anfragen ob er diese Möglichkeiten schaffen kann.

      Es bestünde ja die Möglichkeit über eine kleine Regeleinheit den HVG dies vorzuteuschen (Restsauerstoff und Ofentemperatur entsprechend hoch ),das der HVG in den Gluterhaltungszustand geht.

      mfg Ludwig
      Die wichtigste Erfindung der Menschheit ist:
      Bleistift und Papier

      v.T.A.Edison
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      • # 149582
      Hallo,

      also ehrlich gesagt, würde ich an Deiner Stelle auf die paar Kubikmeter Wasser (1,6 genau genommen) bzw. Euro gern verzichten und dann die Sache sauber einbinden (dann auch inklusive einer künftigen Beladung ohne zusätzliche Pumpe), als zu geizen und erst lange herum zu probieren. Sieh es positiv: beim Entleeren kommt unten vielleicht schon ein bisschen Schlamm mit raus :thumbsup: und alles wird gut...
      Beste Grüße
      Ralf
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      • # 149764
      ok,ok
      es ging mir auch darum, das Totwasser ( so heißt es doch?) im Heizungskreis nicht unnötig durch Frischwasser zu ersetzen, aber 1600 ltr Frischwasser kommen ja eh hinzu. Die Anlage ist jetzt noch im Sommerschlaf, es wäre jetzt also ein günstiger Zeitpunkt für den Umbau ohne sich über heißes Wasser oder den HDG zu viele Gedanken machen zu müssen. Danke für den Tipp wegen Ausgleichgefäß. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass alles Wasser aus einem Speicher rausläuft, wenn ich ihn unten aufschraube, um z.B. einen Kugelhahn einzusetzen...
      Aber hier erst mal die versprochene Zeichnung.holzvergaser erweiterung.pdf
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      • # 150031
      Hallo,

      ich galube ich werde Eurem Rat folgen und eine Schwerkraftlösung versuchen: D.h. je einen neuen Puffer neben einen bestehenden stellen und unten und oben mit möglichst dickem Rohr anschliessen. Natürlich mit einem Schieber zum Absperren in jedem der 4 Wege:

      holzvergaser erweiterung II.pdf

      Was mir daran gefällt ist nicht nur, dass es die wohl einfachste Lösung ist, sondern auch dass das ganze so symmetrisch bleibt.
      Schauen wir mal...
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      • # 150270

      Glutgeist wrote:

      In der Regel verliert man nur 1-2 Liter Wasser wenn man einen Kugelhahn (oder Tauchhülse) an einen Stutzen einschraubt (entsprechend vorbereiten).
      Stimmt, das geht tatsächlich. Selbst bei einem 1 1/2 Zoll Stutzen und wenn alles für den schnellen Wechsel von Stopfen gegen einen schönen, neuen rot-gelben Schieber parat liegt. Übrigens, wenn der Schieber vorher zugedreht wird, kommt noch weniger Wasser raus :P :S
      Warte jetzt noch auf jemand mit Lötausrüstung, dann sehen wir mal, ob das Wunder der Schwerkraft wirkt. Bin aber optimistisch, habe mich für 35er Kupferrohr entschieden, das macht 7 cm2 Querschnitt auf etwa 40 cm Verbindungdlänge je oben und unten.

      Grüße
      Eberhard
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      • # 150657
      Hallo,

      falls noch jemand am Fortgang des Umbaus interessiert ist:
      Habe zunächst folgenden Test gemacht: Bestehende Speicher ( 2 x 800 ltr)aufgeladen. Der HDG schaffte die ca. 1600ltr Speicher +ca 200 ltr Kessel+Rohrevon etwa 15 Grad auf ca. 66 Grad aufzuladen mit einer nicht allzu prallen Holz-Füllung. Nachdem alle Pumpen aus waren, habe ich dann die Schieber zueinem der neuen 800 ltr Speicher geöffnet ( der zweite ist noch nicht ganzfertig angeschlossen). Oben und unten gibt es da eine Verbindung wie zuvorbeschrieben.
      Tatsächlich setzte sofort eine Strömung ein, oberes Rohr wurde sofort heiß, nach und nach schichtete sich das Warmwasser nach oben und das kalte nachunten. Nach ca. 45 min waren alle 3 Speicher oben heiß und im unteren Drittelkalt. Das passt zum Verhältnis von etwa 2:1 vom heißen zu kaltem Wasser. Fürs erste genügt mir das, besser als gedacht.
      Jetzt bleibt abzuwarten, wie sich das ganze benimmt, wenn alle 4 Speicherangeschlossen, alle Schieber von Beginn an auf sind und sowohl die Speicherlade- als auch die Heizungspumpe läuft. Zumindest drückt die Speicherladepumpe in die entgegengesetzte Richtung zu der derbeobachteten Selbstumschichtung.
      So kann es sein, dass ein gewisses Restvolumen in den zusätzlichen Speichern nicht auf Temperatur kommt, bevor der HDG abschaltet oder diese nicht ganz wieder entladen, bevor die Steuerung der Meinung ist, dass es Zeit zum Nachheizen wird.

      Grüße aus dem mittleren Westen
      Eberhard
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      • # 155119
      Hallo
      habe nun alle 4 Speicher seit einigen Wochen in Betrieb (musste noch ein weiteres MAG anschließen). Habe mal ein paar einfache Digitalthermometer (Aquariumzubehör made in China, etwa 3€ das Stück...) angeschlossen um Auflade- und Endladezyklus besser beobachten zu können. Beim Aufladen (dauert ca. 6 h) folgen die neuen Speicher den zuvor vorhandenen mit etwas Nachlauf recht gut, d.h. auf der gleichen Mess-Höhe (jeweils oben und in der Mitte ) hinken sie etwa 1-2 Grad hinterher. Beim Entnahmezyklus, also wenn die Ladepumpe vom Kessel her nicht mehr arbeitet, sieht es nicht ganz so schön aus, hier bleiben immer 5-7 Grad 'hängen', soll heißen, wenn z.B. die alten Speicher wieder bei 60 Grad angekommen sind, haben die neuen noch mind 65 Grad, zumindest in oberen Bereich. Aber deswegen jetzt mit einer weiteren Pumpe zu experimentieren wird sich wohl kaum lohnen.
      Das Ziel ist ja locker erreicht: Ich kann jetzt volle Holzladungen restlos abbrennen. ^^

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