Umbau Ölheizung - Erweiterung mit Heizkamin, Puffer, Solar

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      • 26

      • # 149543
      Hallo,

      Ist ja gut wenn es gefunden wurde.

      Das mit dem Excel Blatt ist halt gewachsen.
      War aber vorher noch umfangreicher.
      Die vorliegende Datei ist schon reduziert.

      Ich selbst bin ja kein Heizungsbauer.
      Das ist vor etwas über 10 Jahren entstanden als ich meine Heizung umbauen/erneuern wollte und gesucht habe wie man so etwas ausführen könnte.

      Es ist ja auch nicht so das man einfach mal eine Heizung baut.
      Da müssen andere mindestens 3 1/2 Jahre für lernen.

      Das mal für Diejenigen welche sich blind auf den Selbstbau stürzen.
      Ich habe dabei auch Fehler gemacht.
      Dann habe ich angefangen zu rechnen und bin dann halt auf den jetzigen Stand gekommen.

      An dieser Stelle möchte ich auch mal @Holzpille danken.
      Der mit seinem Wissen als HB doch hier schon sehr fachgerecht die Leute unterstützt.

      Es geht ja auch nicht vorrangig eine Anlage selbst zu bauen, sonder Informationen rüber zu bringen.

      Also, wer Fragen hat, halt mal fragen.

      mfg
      HJH
      • 27

      • # 149545
      Ich habe eine grundsätzliche Frage zu dem Vorhaben. Du willst also warmes Wasser oben aus dem Puffer nehmen und damit den Ofen vorwärmen. Klingt erstmal nicht doof. Wenn du das dann machst und die Pumpe munter warmes Wasser aus dem Puffer durch den Ofen schickt, wie stellst du sicher, das das Wasser am Rücklauf auch wirklich die Temperatur hat, die auch der Puffertemperatur unten entspricht oder kälter ist. Sobald du dir unten warmes Wasser in den Puffer drückst, zerstört dir das doch jede Schichtung? Mir ist der Vorteil des Vorhabens klar. Hast du die Nachteile auch auf dem Schirm?
      Toleranz fängt bei Laktose an!
      • 29

      • # 149547
      Hallo Pinochat

      Das darf natürlich nicht passieren! wäre ja absolut Kontaraproduktiv.

      Eine Lösung könnte sein:
      Die Schwerkraftzirkulation, wenn sie denn funktioniert geht ja nur solange die beiden stromlos geschlossnen Ventile Strom haben und offen sind. Wenn ich nun vorhabe anzuschüren drücke ich einen Taster um der UVR 16x2 zu sagen sie soll die beiden Ventile jetzt mal solange öffnen, bis am Rücklauf im Bereich des Ofens aber noch weit vor dem Puffer ein dort anzubringender Temperaturfühler etwa Puffertemperatur anzeigt. dann ist sichergestellt, das in der Wassertasche und vielleicht einen halben Meter danach etwa Puffertemperaturniveau herrscht. eine Signal Led könnte das noch optisch anzeigen. Dann wird angeschürt. In der Zwischenzeit bis alles warm ist trinke ich einen Kaffee, so mein Plan :) (Wahrscheinlich schickt mich aber meine Frau Holz holen :( , naja muss ja auch gemacht werden)

      Ein Problem, dass es noch zu lösen gibt ist das die Pumpe/Rücklaufanhebung nun auch 65°erkennt und munter wieder alles zurückfördert, wenn ich nicht schnell genug Kaffeetrinke ähm ich mein natürlich Holz hole und zu spät anschüre. das wiederum könnte aber der Abgastemperaturfühler machen der dann chef spielen darf und alles ander ausser kraft setzt. das sind aber regelungstechnische spielereien, die sicher gelöst werden können, möglich ist da ja alles

      Gruß Thomas
      • 31

      • # 149549
      Hallo,


      Anonymic schrieb:

      Somit ist es mir egal, da der Puffer nahezu bis unten geladen wird. Also für mich vernachlässigbar.
      Ich denke so ähnlich.

      Eine Erwärmung mit einer schon vorher erwärmten Wassermenge wird immer verlustbehaftet sein.

      Wenn man dann bedenkt, das ein Ofen/HV innerhalb der thermischen Hülle untergebracht werden sollte,

      damit jede erzeugte Wärme "durch das Haus gehen" muss, wäre mir der Aufwand zu hoch.

      mfg
      HJH
      • 32

      • # 149551
      Aber die Verluste halten sich hier in grenzen, es wird ja sobald warm ist angeschürt und alles läuft wider umgekehrt, also richtig rum.
      Die vorteile überwiegen. vielleicht kann ich ja mit dem sytem noch im Sommer eine Stagnationsverhinderung solarseitig über dem Kaminzug im Ofen hinbekommen um für den nächsten Tag je nach Wetterbreicht platz im Puffer zu schaffen
      • 33

      • # 149555
      Hallo

      vorher alle meine Anlagen sind "aufwändig" gebaut............

      Aber selbst mir wäre der Aufwand in Deinem Fall zu hoch um den Ofen vorher um ca. 40 bis 50 K zu erwärmen.
      Es laufen zig wassergeführte Öfen, die nicht vorgeheizt werden und die trotzdem vernünftig betrieben werden können.

      ciao Peter
      • 34

      • # 149558
      Hallo Peter
      Ein Meter Rohr, ein paar Fittings und 2 Ventile würde ich jetzt nicht als sehr aufwendig bezeichnen.

      Wenn ich mich an die Recherche erinnere waren Tauwasserbildung, dadurch Korrosion im Ofen unvollständige Verbrennung und Glanzruss immer die Schreckgespenster vor denen jeder Wasser-Heizkaminbetreiber größten Respekt hat.
      wenn ich das dadurch minimieren kann, was spricht dann dagegen?

      es hieß immer "so schnell wie möglich auf Betriebstemperatur bringen" und schneller als mit meinem Ansatz/Überlegung gehts wohl nicht.


      Gruß Thomas
      • 36

      • # 149562
      Hallo Thomas

      das das mit der Schwerkraft schwierig ist/ wird hat ja Holzpille schon erwähnt. Grundsätzlich kann das bei richtiger Dimensionierung und Ausführung funktionieren.
      Aber dann sind ein paar Meter Rohr auch gleich eine ganz andere Dimension wie Dein normaler Kreislauf oder halt kleine Dimensionen und zusätzliche Bauteile wie Pumpe usw......
      Und die automatisch betätigte Ventile in strömungsgünstiger Version - also auch große Rohrdurchmesser, sind auch nicht mehr pillepalle.......

      Und ich habe die Wärme gerne da wo ich sie brauche und nicht als "Verluste" irgendwo im Haus.
      Und wenn Du falsch gelagertes oder nasses Holz hast oder falsch heizt umgehst Du die Problematik von unvollständiger Verbrennung oder Glanzruß nicht.


      Sicher kann auch die Stagnationsverhinderung über den Kaminzug funktionieren, aber willst Du tatsächlich im Sommer zusätzlich den Wohnraum durch den Ofen heizen?
      Immerhin ist er dafür ausgelegt einiges an Wärme an den Aufstellraum abzugeben.........

      Wenn Du selbst Holz zur Genüge hast oder es "umsonst" bekommst ist das Argument Wirkungsgrad erst mal zweitrangig. Wenn Du Holz kaufen musst, solltest Du Dir was anderes überlegen.

      ciao Peter
      • 37

      • # 149567
      Hallo Peter,
      Ich kann deine Bedenken nachvollziehen.
      Ich mache es einfach mal, wenns nicht geht weiß ich es aus erster hand und schreib hier rein, "na hätte ich mal auf euch gehört..." ;)

      Hat noch jemand eine idde zu der Frage nach dem außenliegenden Schichtrohr?
      oder soll ich da lieber der Übersichtlichkeit wegen ein neues Thema eröffnen?

      ich schrieb:

      Noch eine Frage zum aussenliegenden Schichtrohr.
      Ist das so wie gezeichnet in ordnung?


      HartlB hatte irgendwann mal dazu gechrieben dass dort auch Thermosiphons Sinn machen, war auch sehr einleuchtend. bei Rücklaufeinspeisung von
      unten wäre die Ausführung wie in meiner Zeichnung ja korrekt oder? Das Schichtrohr wäre eine ausgediente Gasflasche mit 22cm Durchmesser die Anschlüsse aus schwarzen 90° Bögen in 1 1/2"


      Hydraulikschema1 ESBE LTC200.JPG
      Gruß und DANKE für die rege Disskussion - Tolles Forum!
      • 39

      • # 149569
      Hallo Jan
      den kenn ich, ist einer der informativsten.
      In dem hat auch HrtlB das mit den Thermosiphons beschrieben, worauf ich mich bezog und ich habe festgestellt dass der verlinkte UVR Programmierer "energitec" ganz in meiner Nähe wohnt.

      Aber da geht es um Einschichtung des Solarvorlaufs von oben. auf HJH´s Excellliste wird auch nur solar beschrieben. dort wird zwar gesagt "Einspeisen immer von unten" das Bild zeigt aber die Einspeisung von oben ?( - Hinweis an HJH ;)

      Ich möche aber die Kalten/lauwarmen Rückläufe der Verbraucher (Heizkreis und Friwa) über das Rohr von unten einschichten.
      sind dann die Thermosiphons aus den Rohrbögen richtig rum?
      Wird das Prinzip auch umgekehrt gehen?
      Ist es nachteilig eine Durchmesser von 23cm zu nehmen? Die meisten nehme 2", 8cm vierkant oder wie in deinem Fall höchstens 169mm Die Gasflasche steht mir im Weg und hätte da eine sinvolle alternative zum Schrottplatz und bringt noch Spass beim basteln und schweissen und mit 20 Euro kostafastgarnix.

      Frage ist auch, ob die Einschichtung der Friwa überhaupt Sinn macht?
      Denn wenn die richtig funktioniert sollte da konstant sehr kaltes Wasser zurück in den Puffer gehen. aber Schaden wirds wohl auch nicht.
      • 40

      • # 149570
      Hallo Thomas

      Frischwasserstation mit Zirkulation. Vormischset bei hartem Wasser dringend empfohlen. Ggf. auch Spülanschlüsse und Absperreinrichtungen vorsehen.
      Da Du eine Zirkulation planst ist ein Sicherheitsventil in der Wasserleitung mit 6 bar Ansprechdruck Pflicht.
      Und ein Rückschlagventil in der Kaltwasserzuleitung vor dem Anschluss für das Sicherheitsventil. (habe ich im Schema von TA nicht gesehen).

      Wenn Du das Wasser in der Zirkulation nachheizt kommt warmes Rücklaufwasser in den Puffer zurück.
      Mindestrücklauftemperatur "knapp" über Zirkulationsrücklauf.
      Und zwar so lange bis die Zirkulation abschaltet. Das kann einige Zeit dauern wenn über Zeit gesteuert.
      Ich hatte meinem Zirkulationsrücklauf einen Temperatursensor gegönnt, der die Zirkulation nach Temperatur und nicht nach Zeit wieder abgeschaltet hat.
      Dann tauscht Du ggf. den Inhalt der Warmwasserleitung 1,5 bis 2 mal aus. Mit den Daten der Friwa und Deinem Puffervorlauf kannst Du Dir ausrechnen
      wie viel Heizungswasser Du je Zirkulationsvorgang brauchst. Ob sich dann ein Einschichtrohr lohnt? Ansonsten hast Du ja höhere Temperaturen durch den Heizkörperrücklauf.

      Du scheinst Doch einiges an Heizwasser aus dem Entlüftungsanschluss oben am Puffer entnehmen zu wollen. Prüfe erst mal die Dimension nach ob die Muffe ausreicht.
      Die Verbindung von Ölkessel zur "Vorheizung" des Holzofens gibt mir noch etwas Rätsel auf. Für was ist die gut?

      ciao peter
      • 42

      • # 149572
      Hallo,
      Mein Einschichtrohr speist auch von unten ein, da ich eher für die kleineren Beträge einen Nutzen wollte. Ideal ist ja die Einspeisung in 2 oder mehr Ebenen. Heiß oben rein, kalt unten rein, lauwarm vielleicht etwas weiter oben.

      Die Thermosiphons müssen, wen du von unten einspeist, nach oben zeigen. Wenn du von oben einspeist, nach unten.

      Jan
      • 44

      • # 149575
      Danke für die Hinweise!

      Das TA Vormischset ist im Plan ja schon drinn.
      In der bestehenden Wasserleitung ist ein blaues Sicherheitsventil (ich nehme an 6 Bar) schon vorhanden, die Zirkulationsleitung ist auch Bestand und muss auch nur umgestöpselt werden.
      Rückschagventil muss wohl nachgerüstet werden.
      Der Entlüftunsanschlus vom Puffer hat auch 6/4 Zoll, wie die seitlichen.
      Die Technische alternative Fristar2 macht das mit einstellbarer Zeitschaltung. ich weiss nicht, ob man die zugunsten einer Temperaturregelung umgehen kann.

      V-two schrieb:

      Die Verbindung von Ölkessel zur "Vorheizung" des Holzofens gibt mir noch etwas Rätsel auf. Für was ist die gut?
      Der Plan ist noch unvollständig.
      Der Ölkessel muss ja genau wie der Heizkamin igendwie oben in den Puffer, deshalb habe ich die mal mit dem Vorlauf des Heizkamins verbunden wird z.B. Im Plan von TA genauso gemacht

      015 Schema.png

      Gruß Thomas
      • 45

      • # 149617

      Neu

      Kurzes Update,

      RLA:

      eigentlich wollte ich als Rücklaufanhebung Laddomat oder Esbe LTC. Nach Rücksprache mit beiden Herstellern nun doch wieder verunsicherung ?(
      Laddomat will die RLA nahe am Puffer haben
      Allgemeine Meinung von Fachkundigen und Heizkaminherstellern ist aber, dass die RLA so nah wie möglich an den Kessel gehört.

      Esbe sagt, bei der kleinen Leistung von nur 10KW Wasser würde er ganz auf die Laddeventileinheit zugunsten von Einzelkomponenten (also ESBE VTC317 und Pumpe) verzichten.
      Begründung: Das Ergebnis ist wohl nicht ideal, wenn die RLA (Bis 60 KW) bei meinener kleinen Lesitung ständig unterfordert ist.
      Den Selbstbau wollte ich eigenltlich umgehen, weils Arbeit macht und gleich viel kostet.
      Was würdet Ihr tun?

      Wenn die Pumpe in meinem Fall am Heizkamin, also sehr weit oben im Heizkreis system ist, erreiche ich die geforderte Mindestzulaufhöhe für die Pumpe nicht. dann droht wohl Kavitaion. würde das in meinem Fall probleme geben?

      Frage: Bezieht sich die Mindestzulaufhöhe zur saugseite einer Pumpe auf den jeweiligen Heizkreis (Heizkamin im 1. Stock) oder auf das ganze system,
      (Heizkörper im Dachgeschoß)
      Ist es möglich Pumpe unten am Puffer und VTC317 (RLA) einen Stock höher am heizmakamin zu platzieren (siehe Punkt 3 im Plan)oder sind die Sorgen unbegründet?

      Für die RLA aus Einzelkomonenten, fehlt da noich was in meinem Plan? klappe oder sonstwas?


      Heizkaminvorwärmung:



      johana schrieb:

      Wenn Du wirklich deinen Ofen vorheizen willst, dann lass die RTA weg und überleg dir was mit einer Pumpe, Bypass und einem Vier Wege Ventil welches (richtig positioniert) beim Umschalten die Fließrichtung (Vorlauf <--> Rücklauf) umkehrt. Anstelle vom RTA nimmst Du was von Esbe.
      Auf eine Lösung mit vierwegeventil komm ich nicht.
      aber auf folgendes:
      Bilder sagen mehr als Worte










      Danke fHydraulikschema1 Vorwärmung Heizkamin.JPGür eure Hilfe

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von ignicon ()

      • 46

      • # 149618

      Neu

      Hallo

      mir erschließt sich nicht warum Du eine FRIWA mit Regelung nimmst und dabei zusätzlich eine UVR einsetzt.

      Auch wenns Arbeit macht für die RLA habe ich zuletzt immer IMI Heimeier Thermostatkopf K mit Tauchfühler verwendet. Dazu ein IMI Heimeier 3-Wege-Mischventil. Vorteil Du kannst die Rücklaufanhebung einfach im Sollwert verstellen. Dazu eine passende einfach Pumpe, die hab ich mit Wellenpaketen über eine UVR 63 angesteuert um die Vorlauftemperatur konstant zu halten. Geht über Pulsweitenmodulation und entsprechender Pumpe mit der 16x2 auch.
      Spätestens bei einem Schaden sind diese Kompaktstationen zur RLA teurer in der Ersatzteilversorgung.

      Rückschlagventil muss zwischen KW Absperrventil im Zulauf nur zur FRIWA und dem Abzweig zum Sicherheitsventil eingebaut werden.

      NSPH Wert der Pumpe - wenn alles hydraulisch verbunden ist, dann wirkt der statische Druck der DG Heizkörper auch auf den Pumpeeingang dazu kommt noch die "Druckreserve" des MAG. Kavitation sollte kein Problem sein, vor allem nicht wenn die Pumpe im Rücklauf sitzt.

      Bei allen 3 Deiner letzten Schemen ist nur ein Umschaltventil (und nicht zwei) ausreichend. Alternative 3 funktioniert nicht, da Pumpe im RLA Kreis fehlt.

      ciao Peter
      • 47

      • # 149624

      Neu

      Hallo Peter,
      sehr hilfreich! Danke

      Die TA Fristar2 wurde öfter auch wegen dem guten Preis/leistungverhältnis sehr gelobt. soweit ich weis wird die nur inkl. Regelung verkauft. eigentlich unlogisch, weil sie aus dem Hause Technische Alternative stammt und da läge es ja nahe, diese ohne Regelung für UVR Besitzer anzubieten.


      Die RLA mache ich so wie Du es geschrieben hast, Wäre die Wilo Stratos PICO plus 25/1-6 dafür geeignet?



      Hydraulikschema1 Vorwärmung Heizkamin-neu.JPG



      Rückschlagklappen so wie indem Bild:
      Hydraulikschema2 RLA eigenbau.JPG


      Gruß Thomas
      • 48

      • # 149631

      Neu

      Hallo,


      ignicon schrieb:

      soweit ich weis wird die nur inkl. Regelung verkauft. eigentlich unlogisch,
      Die wollen halt ihren eigenen Ablauf verwirklicht sehen.
      Ich finde das normal.
      Die Leute von TA müssen für das gesamte Teil garantieren.

      mfg
      HJH
      • 49

      • # 149632

      Neu

      Hallo,

      In der letzten Zeichnung ist der Mischer zur Aufwärmung falsch gezeichnet.

      Nach der Ladepumpe Ofen sollte noch ein Rückschlagventil rein.

      Welche Mindestrücklauftemperatur hat der Viessmann?

      mfg
      HJH

    Webutation