Ökofen: Kesselkreispumpe von zwei Regelungen wechselweise ansteuern

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      • 1

      • # 152731

      Ökofen: Kesselkreispumpe von zwei Regelungen wechselweise ansteuern

      Hallo!

      Ich möchte das jeweilige Drehzahlsignal von zwei Steuerungen die wechselweise auf eine Kesselkreispumpe wirken sollen schalten.

      Die Kesselsteuerung bei Kessel an und der SHR45 (Altregler) bei Nachlauf des Kessels. Welche Wellenpaket oder Phasenanschnitt verwendet weiß ich nicht, das Signal soll auch nur durchgeschaltet werden.

      Ich habe an ein Schaltrelais gedacht welches von der UVR potentialfrei von einem Öffner/Schließer geschaltet wird gedacht, dass bei Betrieb des Kessel (Kessel "an" von der UVR) dass Drehzahlsignal der Kesselsteuerung durchleitet und bei Kessel "aus" von der UVR das Drehzahlsignal des SHR45 durchleitet und gleichzeitig das andere Signal kappt.

      Wäre sowas hier geeignet?

      amazon.de/Eltako-1393618-Schal…&keywords=relais+wechsler

      Ich könnte auch noch eine herumliegende Ladepumpe zusätzlich im Kessel-RL einbauen und dann gleich von der UVR statt von dem Altregler drehzahlregeln lassen wenn der Kessel von der UVR in den Nachlauf geschickt wird. Das wäre hauptsächlich Umbauaufwand während die o.g. Lösung mit einer Pumpe auskommt und ein zusätzliches passendes Relais benötigt.

      Für andere Vorschläge bin ich natürlich offen.

      VG Stephan
      • 2

      • # 152734
      Hallo!

      So richtig vertraue ich einer Umschaltung durch ein einfaches Relais eher nicht.
      Ich kenne nur den Effekt wenn zb. verschiedene Phasen im normalen Netz sp geschalten werden ,das es auch schonmal zum Phasenschluss kommt ,aufgrund der kurzen Umschaltzeit.

      Steuerungen könnten da recht empfindlich sein. Ich habe sowas ähnliches mit einer Logo8 realisiert.
      Jeweils kurz Zeitverzögert umgeschalten und alles ist schön.
      • 3

      • # 152736
      Ja sowas habe ich auch gelesen mit Funkensprung oder trennt irgendwann nicht mehr richtig. Dann habe ich am Ende noch den Kesselregler zerstört was sehr teuer wäre ...

      Also dann besser eine saubere Trennung mit Kesselkreispumpe und weiterer "Ladepumpe" für den Nachlauf und sich auf Umschrauben der Fittinge auf engem Raum austoben.

      Das mit der Logo8 klingt interessant. Muss ich mich mal näher mit befassen ....
      • 4

      • # 152738
      Wenn das noch eine altmodische Pumpe ohne Hocheffezienz PVM Gedöns ist, müsste das mit einem Wechsler
      gehen, wenn beide Regelungen auf dem gleichen Stromkreis "hängen" ...gleiche Phase usw.

      da sehe ich kein Problem.

      Ob das Sinn macht ist die andere Frage ???

      Wenn die eine UVR Regelung hast, könntes Du ja über einen Eingang oder Temp. Fühler auch einen
      Einschaltbefehl oder/und einen Drehzahlregelung programmieren. Das wäre regelungstechnisch sauberer.

      Viele Grüße von
      Martin
      • 5

      • # 152740
      Hallo Stephan

      Es ist schon möglich über Relais die Pumpe von 2 verschieden Signalquellen zu schalten .
      Würde aber aus Sicherheitsgründen die Pumpe auf beide Wechslerkontakte legen (Phase und N).

      Warum benutzt du aber nicht den UVR X2 und steuerst ihn mit unterschiedlichen Wellenpaketen
      die Pumpe an ,das ist doch wesendlicher einfacher dies Softwaremäßig zu realisieren.

      Oder hast du nur eine UVR mit Relaisausgängen.

      Dann wäre auch die Möglichkeit durch Tausch der Pumpe mit externer PWM Drehzahlregelung dies zu realisieren. Siehe meinen Beitrag 147124.

      mfg Ludwig
      Die wichtigste Erfindung der Menschheit ist:
      Bleistift und Papier

      v.T.A.Edison
      • 6

      • # 152741
      Wenn es der gleiche Stromkreis ist, muss der N nicht extra geschaltet werden.
      Da muss aber gewährleistet sein, dass L und N nicht vertauscht werden können.
      Stichwort Schuko / Euro Stecker.

      da müssen die beiden Regler fest angeklemmt sein und die (Phase) Aussenleiter wirklch bei L angeklemmt sein.
      • 8

      • # 152745
      Günstige PWM Pumpe gibt es da:

      unitrading.at/Grundfos-Heizung…25-70-180-inkl-Absperrset

      Beschreibung siehe Beitrag 147124

      der Vergleich lohnt sich

      mfg Ludwig
      Die wichtigste Erfindung der Menschheit ist:
      Bleistift und Papier

      v.T.A.Edison
      • 9

      • # 152746
      Ökofen verwendet ja vermutlich ein PWM Pumpe (hocheffezient)

      diese KLEINSPANNUNGSSIGNAL müsstest Du aber schon 2 polig umschalten oder die
      Fühlermassen der beiden Regler verbinden, was klappen kann aber nicht unbedingt klappen muss.

      Wenn es ein Ökofen Pelletkessel mit drehzahlgeregelter PWM HE Pumpe ist, schaltet auch ein
      relais im Ökofen Regler die 230 V auf die Pumpe. Da könntest Du mit einem Hilfsrelais oder dem TA
      AC DC Konverter einen Eingang der TA Regelung beschalten. dann programmierst Du eine Drehzahlregelung
      mit einem Vorlauffühler am Ökofen Vorlauf oder direkt im Ökofen Kessel. Dann Sollwert 70Grad (wenn es ein
      Condes ist) und dann ist alles palletti.

      Oder was genau soll die Drehzahlregelung können und wann muss die Pumpe einschalten ?
      • 10

      • # 152749
      Moin

      Du könntest das schon mit Relais lösen.

      Dazu brauchst du zwei Relaise oder kleine Schütz mit Hilfskontakt (Öffner).

      Und zwei anzugsverzögerte Zeitralais.

      Mit den Zeitrelais steuerst du verzögert die Spulen an und mit den Öffnern verriegelst du das ganze gegenseitig.

      Kommt drauf an wie du den genauen Ablauf haben willst - das hab ich noch nicht ganz verstanden.

      Früher musste das alles mit Relaise, Reitrelaise ect. gelöst werden - da war halt dann eine Steuerung die heute in einen 1 reihigen Aufputzverteiler passt in einem Schaltschrank 1 Meter breit und 2 Meter hoch ;)

      Magna
      • 11

      • # 152754
      Hallo,

      Du MUSST die Umschaltung potentialfrei machen!
      Da es beim Umschalten zu Funken kommt, musst du das Abschalten der einen Pumpe und das Einschalten der anderen Pumpe zeitlich verzögern. Ein Kontakt schaltet Aus, dann Zeit, dann schaltet ein andrer Kontakt Ein.
      Also 2 Relais nehmen.
      Ich habe das jetzt auch bei einer Anlage ausgeführt, war auch ein LOGO von Siemens.
      Man sollte aber auch schon prüfen ob man die Umschaltung nicht auf der Signalseite macht.
      Aber dazu hat der Fragesteller zu wenig Informationen gegeben.

      mfg
      HJH
      • 12

      • # 152755
      HJH spricht mir aus der Seele

      Wenn die Ansteuerung nicht vernünftig aufgebaut ist könnte es sein das es mal richtig knallt ;)

      Dazu musst du dir erstmal über den genauen Ablauf im Karen sein.

      Welche Steuerung soll Vorrang bekommen ect.

      Magna
      • 13

      • # 152756
      Es gibt nicht diesen einen Schalter der 10 Euro kostet und dann passt es. Wenn es also keine einfache bewährte Standardlösung ist sollte man sich dann nicht fragen ob Nutzen den Aufwand rechtfertigt?

      Meiner Meinung nach sollte man bei einer Kesselpumpe mehr auf Zuverlässigkeit schauen als auf den allerbesten Wirkungsgrad. Ich würde eher einen Thermostatschalter mit ungeregelter Pumpe einbauen als eine drehzahlgeregelte Pumpe von zwei Steuerungen steuern zu lassen. Je komplizierter das alles aufgebaut ist desto mehr Fehlermöglichkeiten gibt es.

      Eine Kesselpumpe muss nur wenn der Kessel läuft das Wasser herum pumpen. Einmal die Leistungsstufe einstellen und dann braucht es eigentlich nicht mehr als ein und aus.
      • 15

      • # 152809
      Wenn es ein Brennwert Pelletkessel ohne Rücklaufanhebung ist, braucht der dringend die
      Drehzahlsteuerung der den Vorlauf auf z.B 70Grad hält um den Puffer schön von oben nach unten
      durchzuschichten.

      Klappt bei Ökofen auch prima..

      Stephan, schreib doch mal mehr....wie schaut die Hydraulik denn aus ?

      Grüße von
      Martin
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      • # 152848
      Hallo! Ich habe gar nichts mitbekommen, da meine Benachrichtigungen deaktiviert waren ... Danke für die Diskussionsbeiträge!

      Ich habe noch einen alten Ökofenkessel aus 2006 Typ Pellematic S15 mit integrierter Rücklaufanhebung durch eine Venturidüse. Also noch eines der ersten Modelle.

      Die Drehzahlregelung des Kessels geht nur bei Standardpumpen über Halbleiterrelais. Ob das jetzt Wellenpaket oder Phasenanschnitt ist, weiß ich nicht - steht da auch leider nicht.

      Parallel zur Kesselanforderung die demnächst die UVR an den Kessel senden soll (derzeit noch über den Heizkreisregler SHR45) wäre auch die generelle Freigabe der Stromzufuhr zum Kessel mit einem entsprechend belastbarem Schaltrelais Relais (16A) welches durch die UVR im Falle einer Kesselanforderung zeitgleich (oder mit geringem Zeitversatz) geschaltet wird, eine Idee die mir vorschwebt:

      amazon.de/Eltako-2078023-R12-1…keywords=schaltrelais+16A

      Welche Schließer/Schließer oder Schließer/Öffner muss ich sehen was an der UVR noch frei ist.

      Den Stromkreis des Kessels dann noch mal zusätzlich mit einem eigenen 16A/C Schütz absichern. Momentan hängt der Kessel an einer normalen Schukodose des Hausstromnetzes da der Heizungsnotschalter warum auch immer nach 10 Jahren seinen Geist aufgab.

      Nach Kessel aus und einer Nachlaufzeit von 50Min würde dann auch wieder Stromzufuhr zum Kessel gekappt werden und die UVR könnte über einen Drehzahlausgang die gleiche Pumpe über eine eigene Zuleitung (und z.B. wieder 10 Sekunden Zeitversatz weiter betreiben, so lange der Kessel noch Restwärme enthält. Der Kesselelektronik braucht ohnehin ja nur Strom wenn der Kessel tatsächlich auch in Betrieb gehen soll + die max. 50 Minuten Nachlaufzeit. Ich denke damit könnte man auch die Lebensdauer der Kesselelektronik verlängern, als wenn diese 24H an ist und auf eine erneute Anforderung wartet. Oder bekommt das Elektronik nicht wenn diese i.d.R. einmal am Tag An und wieder Aus geschaltet wird? Die Kesselelektronik kostet ja mal locker 700 Euro zzgl Einbau wenn sie defekt sein sollte ...
      • 17

      • # 152855
      Ich glaub ich versteh es immer noch nicht warum willst du denn eine Umschaltung bauen für eine alte Regelung die du dann sowieso rausschmeisst ?

      oder hab ich da tatsächlich was falsch verstanden ?

      Wieso willst du nach Abbrand die Regelung abschalten - meine läuft seit 8 Jahren durch - brauch ja meine auch für Heizkreis wenn die Sonne scheint - aber trotzdem ich glaube eher das die kaputt geht wenn sie ständig ein und ausgeschaltet wird als umgekehrt.

      Hinzu kommt das manche Regelungen solche Sachen wie Festlaufschutz oder Brennraumbelüftung zum Korrosionsschutz haben die sind dann ja auch nicht aktiv !

      Wenn du für die Umstellungzeit der Steuerungen eine Übergangslösung zum testen brauchst dann bau dir doch Steckdosen an die Kabel ran und dann kannst du im Zweifelsfall umstecken ;)

      Und ob es sich rechnet nach 50 Minuten Nachlaufzeit noch die geringe Restwärme aus einen Kessel zu holen - na ja ich weiss es nicht so genau.

      Gruß

      Magna
      • 18

      • # 152860
      Sorry, ich versuche es mal so:

      Die Kesselregelung berücksichtigt laut KND Kesselwerte, die der UVR wohlmöglich fremd sind, daher soll diese generell die Drehzahl der Pumpe im Betrieb plus 50 Minuten Nachlauf regeln.

      Anschließend darf die UVR die Pumpe zur Restwärmeabfuhr regeln

      Oder ich baue dafür eine zweite Pumpe ein oder ich schicke über ein 3-Wege Ventil/Mischer solange den Heizungsrücklauf durch den Kessel bis dieser kalt ist - dann erübrigt sich der Einsatz einer zweiten Pumpe.
      • 19

      • # 152862
      Welche Temperatur hat denn dein kessel nach den besagten 50 Minuten - hat der da noch 85 Grad - wohl eher 40 und die noch rauszupumpen geht schwer und bringt meiner Meinung nach auch auch nichts du musst die Energie ja beim nächsten Start wieder reinstecken oder denke ich schon wieder falsch.

      Mein Kessel wenn auf 35 runter ist nachdem die Restwärmeoptimierung gelaufen ist dann hat der am Tag drauf auch noch über 30.

      Oder wie is das bei deiner Anlage ?
      • 20

      • # 152865
      Also die Restwärme beträgt schon noch 60 Grad. Sicherlich kann diese Restwärme beim nächsten Start dann dem Pufferzugeführt werden aber bis dahin geht meinem Empfinden nach ein Teil in Strahlungswärme unnötig in die Raumluft über.

      Ich habe jedenfalls nun genug Möglichkeiten wie ich das realisieren kann. Mal sehen welche es wird...
      • 21

      • # 152869
      Hallo Stephan,

      warum machst du nicht ein paar Fühler an Pelleter und regelst nur mit der UVR.

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
      • 22

      • # 152950
      Ich möchte eine Achterbahnfahrt der Kesseltemperatur vermeiden.

      Reicht es im Hinblick auf die Regelung der Kessel-Solltemperatur aus, wenn ich lediglich einen Kesselfühler anlege um durch Drehzahlregelung die Kessel-Solltemperarur von 70 Grad zu beizuhalten?

      Welche Funktion bieten sich für die Regelung des Kesselkreislaufes an?

      Die Anforderung über "Anforderung Heizung" ist klar.

      Wie regele ich aber dann bei einer Standardpumpe die Drehzahl? Geht das auch mit der PID Regelung? Habe bisher nur PWM Pumpen damit geregelt.

      Ich befürchte aber dass ich dafür eine UVR als Triac-version bräuchte.

      Meine 16x2 und rsm610 haben nur Relaisausgänge... ?(

      Also benötige ich zwingend eine PWM Pumpe oder gibt es eine andere Möglichkeit die Standardpumpe zu regeln da ich von diesen (auch als Ersatz) noch genug rumliegen habe .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von revox76 ()

      • 23

      • # 152959
      Hallo Stephan

      Es ist etwas schwieriger die Kesseltemperatur konstantzuhalten ,weil einerseits die Thermische
      Trägheit eine Rolle spielt und anderseits durch größere Sprünge in der Abnahme (größere Drehzahländerung der Ofenpumpe) das Brennverhalten des Ofens sich verändert so das es mit normalen PID Regelungen zu einen Schwingverhalten der Ofentemperatur kommt.

      Daher bauen die meisten Hersteller nur einen Ladomat ein weil durch komstanthalten der Rücklauftemperatur und einer fixen Pumpendrehzahl (Durchfluß) sich irgendeine Abnahmetemperatur des Kessels (je nach Abbranntleistung) einstellt.

      Will man hingegen die Kesseltemperatur konstanthalten ,um eine konstante Ladetemperatur des Puffers sicherzustellen muß man eine etwas aufwändigere Regelung der Ofenpumpe haben.

      Ich regle meine Ofentemperatur sehr Feinfühlig mit zwei Reglern.

      Eine Grobregelung mit der Skalierfunktion X Temperatur ergeben x Pumpendrehzahl und einer
      PID Feinregelung (mit engen Ausgangsbereich) beide Ausgabebereiche werden über Anlogmodul
      (als Summensignal ) entweder als Wellenpaket (für alte Pumpen , nicht für Hocheffizentpumpen geeignet) oder als PWM Signal(oder Spannungssignal) für extern regelbare Pumpen zugeführt.

      So kann man sehr Feinfühlig mit einen engen Ausgabesignal die Kesseltemperatur konstanthalten.

      Über eine weitere PID Regelung kann man eine sog. Notregelung (zb. über 90°C bevor die TAS kommt)
      den Ofen auch bei extrem Situationen (zB. wenn Anheiztüre offen gelassen wurde) sicher abfangen.

      Anmerkung: auf deinen Hinweis du hast nur eine X2 mit Relaisausgang oder RSM610:

      entweder PWM Pumpe einsetzen oder ein Zwischenglied welches Spannungssignale in Wellenpakete umsetzt (ist meistens teurer als günstige PWM Pumpe (siehe obigen Beitrag 152746) .

      Leider wurde von TA meine Anregung eine externe Ausgangslösung mittels kleinen Triac - Frequenzmodul noch nicht umgesetzt,als einzige Möglichkeit wäre noch einen günstigen Regler ESR21 oder31 zwischenzuschalten (Ansteuerung über DL).

      mfg Ludwig
      Die wichtigste Erfindung der Menschheit ist:
      Bleistift und Papier

      v.T.A.Edison
      • 24

      • # 152979
      Hallo,

      Ich habe ein Regelung für eine konstante Speicherladetemperatur bei mir über einen 3-Wegemischer gemacht.
      Als Regler habe ich einen normalen PI Regler der Fa- JUMO genommen.

      In einem anderen Fall habe ich das über einen Kapillarrohrregler der Fa. Oventrop ausgeführt.
      Oventrop Tri-M TRDN 20 (2 E/1A)

      Art.-Nr.: 113 17 06
      Wenn man das nicht unbedingt gradgenau machen wil ist das schon OK.

      Ein Schwingverhalten habe ich nicht feststellen können.
      Ein kurzzeitige Überschreiten des Sollwertes von ca. 2°C akzeptiere ich dabei.

      Eine andere Möglichkeit ist das Ausregeln der Rücklauftemperatur und der konstanten Vorlauftemperatur mit nur einem 3-Wegemischer ist die Ausführung mit 2 Regler in Override-Regelung verschaltet.
      Dabei ist die Vorlauftemperatur als Hauptregler und die Rücklauftemperatur als Überwachungsregler mit MIN-Auswahl verschaltet.
      Von der Fa. Siemens gibt es z.B. Regler (SPS-Regler) mit denen man so etwas ausführen kann.
      Per Software geht es aber immer.

      mfg
      HJ
      • 25

      • # 152993
      Hallo Ludwig,

      da hast du recht bei der Regelung brauchst du eine mit Triac um die alten Pumpen Drehzahlgeregelt zu machen und zur Regelung kannst du einen Mischer o. PID nehmen.

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche

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