Fröling: Brennwert lohnenswert oder nicht...

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      • # 153563

      Fröling: Brennwert lohnenswert oder nicht...

      Hallo Zusammen,

      ich bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen:

      Meine Familie und ich bewohnen ein Einfamilienhaus im Umfeld von Stuttgart von 1968, welches wir vor einigen Jahren mit viel Eigenleistung saniert haben.
      Das Gebäude verfügt über neue Fenster, ist jedoch nicht isoliert.
      Derzeit heizen wir den Wohnbereich mit einem 8KW Schwedenofen, so dass im Wohn / Esszimmer die Heizkörper eigentlich immer zu sind.
      Für das übrige Haus steht im Keller ein 26KW Brötje Öl- Brennwertkessel, der mittlerweile auch 15 Jahre auf dem Buckel hat.

      Geplant ist nun als Hauptheizung einen Holzvergaser anzuschaffen. In der engeren Auswahl steht ein Fröling S4 mit 28 KW. Ggf. möchte ich gleich das Modell mit Pellet-Modul nehmen, um die Öl-Heizung komplett abzuschaffen, hier bin ich derzeit noch am Grübeln...

      Nun zu meiner eigentlichen Frage:

      Der Fröling ist deshalb in der engeren Auswahl, da ich unbedingt das Brennwertmodul haben wollte. Nachdem ich mich in den letzten Tagen jedoch etwas intensiver mit der Materie und auch mit meiner Heizung beschäftigt habe bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob das eine sinnvolle Investition ist, daher die Frage ans Forum:

      So wie ich das verstanden habe, ist die Brennwerttechnik ja nur dann effizient, wenn der Rücklauf der zum Kühlen der Abgase verwendet wird, entsprechen kalt ist. Aktuell (bei -2 Grad) fahre ich einen Rücklauf von ca. 40 Grad. Bringt das Brennwertmodul da überhaupt was? Und wie ist das wenn ich den Puffer lade? Auch hier müsste doch der Rücklauf relativ schnell 30-40 Grad warm werden.

      Hat hier jemand Erfahrung mit der Brennwerttechnik bei Scheitholz, beim Einsatz von normalen Heizkörpern, ohne Dämmung und ohne Fußbodenheizung?
      Ich möchte ungerne Technik verbauen, welche später keinen Vorteil bietet, die Anlage unnötig verkompliziert und so weiter.

      Vorab vielen Dank für eure Antworten!

      Viele Grüße hvgbauBrennwert lohnenswert oder nicht...
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      • # 153572
      Also wir haben einen S4 Turbo mit 28kW und Brennwertmodul und sind absolut zufrieden. Der BW-Tauscher bringt bei uns ca. 15% mehr Ausbeute (gemessen mit WMZ). Je niedriger die Rücklauftemperatur ist, desto besser funktioniert der BW-Tauscher. Wir haben ca. 50% Fußbodenheizung. Bei 0 Grad Außentemperatur haben wir Rücklauftemperatuen um 28 Grad vom Pufferspeicher her. Aber auch die Heizkörper haben bei uns sehr niedrige Rücklauftemperaturen, da ich diese mit einer relativ großen Spreizung betreibe. Hierzu ist halt erforderlich, dass die Heizkörper nicht zu klein ausgelegt sind. Je nach dem könnte bei dir der BW-Tauscher auch recht gut funktionieren. Über die Pelletsoption oder einen Dual-Kessel haben wir auch lange nachgedacht, aber uns dann dagegen entschieden, und es bis jetzt nicht bereut.
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      • # 153574
      Hallo Stefan

      Brennwerttechnik hat natürlich seine Vorteile weil man je nach technischen Gegebenheiten ,einen
      Großteil der Wärmeverlust unterbindet.

      Man beachte das 17° höhere Abgastemperatur ca 1% von Wirkungsgrad kosten.

      Was bei mehr weniger sauberen Brennstoffen (Gas)eigendlich mehr weniger Pflicht ist ,wird bei festen Brennstoffen oft etwas prophlematisch.
      Insbesonders wenn der Staubanteil im Rauchgas etwas höher ist (zb. bei Pellets) weil der zusätzliche Wärmeaustauscher dann zum Staub und Rußfänger wird.

      Natürlich gibt es automatische Reinigungseinrichtungen ,aber die sind oft an ihrer Grenze.
      (am besten bei ein paar Anwendern mal anschauen).

      Ich Persönlich habe noch keinen zusätzlichen Wärmeaustauscher ,kann aber meinen HVG sehr
      Grenzwertig betreiben (Abgastemperaturen um 90 -100°C) so das ca 7-10 Liter Kondenswasser/Abbrannt am Kaminabfluß (Edelstahlkamin) anfallen.Nur in der Aufheizphase (ca 45min ) betreibe ich den HVG mit etwas höher Temperatur.

      Wichtig bei einen Brennwertwärmetauscher ist ein entsprechender Kamin (durch die niedrige Abgastemperatur).
      Von Vorteil wäre auch das der Wärmetauscher Rauchgasmäßig einfach zu umfahren ist.

      Eine niedrige Rücklauftemperatur um die Rauchgase unter den Kondenssationpunkt (um die 55°C) abzukühlen ,weil hier die größte Wärmemenge frei wird.(ähnlich Dampf-Wasser).

      Durch vorschalten eines elktrostatischen Staubfilters ist der Betrieb sicher einfacher.

      Aufgrund der Förderung kostet die Anschaffung ja nicht die Welt ,man sollte die Vorteile
      auch den Nachteilen gegenüberstellen ,je nach HVG Leistung ist mit einen Mehrgewinn von
      ca 1-2 Kw Leistungszuwachs zu rechnen und das ist auch nicht zu verachten.

      Einfach eine Kosten -Nutzenrechnung wie immer.

      mfg Ludwig
      Die wichtigste Erfindung der Menschheit ist:
      Bleistift und Papier

      v.T.A.Edison
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      • # 153591
      Hallo Zusammen,

      erst mal vielen Dank für die zügigen Antworten.

      Klar kostet das Brennwertmodul dank Förderung nicht die Welt. Aber ist halt dennoch ein weiteres Bauteil, was den Ofen deutlich größer macht, ich habe mehr Aufwand bei der Installation, teurere Kamin usw. usw....
      Gemessene 15% mehr Ausbeute sind jedoch ein Wort, das sollte sich dann schon lohnen.

      Kann man sagen wieviel Frischwasser für die Spühlung benötigt wird? Geschieht das oft oder nur all paar Wochen? Den Brennwertwärmetauscher rauchgasmäßig zu umfahren wird vermutlich schwer zu realisieren sein. So wie ich das sehe hängt der direkt hinten dran.

      Wenn es kein Brennwert-Modul werden sollte, würde ich aller Wahrscheinlichkeit auch zum ETA greifen anstatt zum Fröhlich. Daher bin ich hier einfach noch unsicher...

      Viele Grüße,
      hvgbau
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      • # 153595
      Hallo Stefan,

      das Brennwertmodul lohnt sich nur bei Scheitholzbetrieb da dort genügend Wasserdampf entsteht denn dort steckt die meiste Energie und bei Pellets oder Holzbrikett ist nicht mehr viel Restfeuchte vorhanden und somit sinkt auch der Brennwerteffekt. Gespült wird bei jedem Heizvorgang aber wieviel musst du halt bei Hersteller erfragen.

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
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      • # 153613
      Spülwassermenge beträgt zwischen 10 und 15 Liter, je nach dem wie lange man die Spülung einstellt. Gespült wird nach jedem Abbrand. Ein möglich Vorteil kann auch sein, dass der Kaminkehrer das Kehrintervall wie bei uns auf einmal im Jahr reduziert, weil im Tauscher einiges hängen bleibt, was sich normal im Kamin absetzen würde, und dann nach jedem Abbrand in den Kanal gespült wird.
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      • # 153615
      Moin Moin!

      Ein Brennwertwärmetauscher kann sich lohnen, muss er aber nicht.
      Deshalb sollte man sich das vorher mal durchrechnen.
      Der Einspareffekt ist hauptsächlich abhängig von:
      1. Rücklauftemp. (Fußboden- oder Wandheizung vorteilhaft, oder wenigstens große abgeglichene Radiatoren)
      2. Brennstoffart und Trockenheit
      3. Brennstoffkosten
      4. Energiebedarf der Immobilie bzw. Jahresbrennstoffverbrauch (wenn z.B. sowieso viel mit einem Kaminofen geheizt wird, hat der Brennwert-Holzvergaser nicht viel zu sparen)
      5. Höhe der Förderung
      6. Höhe der zusätzlichen Installationskosten
      7. Höhe der zusätzlichen Betriebskosten
      8. Ggf. Höhe der Kosten für Kaminsanierung
      Hier hatten wir ein ähnliches Thema (mit Beispielrechnung):

      Planung einer neuen Heizungsanlage - Neue Heizung Kachelofen heizt ca. 75% des Hauses - HolderAG3

      MfG Hans
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      • # 153748
      Hallo Zusammen,

      15 Liter pro Abbrand ist verschmerzbar, ich hätte hier mit mehr gerechnet.
      Das Einzige was mich nach wie vor stutzig macht ist, dass Fröling der einzig mir bekannte Hersteller ist der so etwas im Angebot hat.
      Warum ziehen die Anderen hier nicht nach? So ein Brennwertwärmetauscher sollte ja keine Raketenwissenschaft sein.

      Viele Grüße,
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      • # 153749
      Moin Moin!

      Ich vermute mal, dass die Nachfrage nach Brennwert-Festbrennstoffkesseln relativ gering ist im Vergleich zum Gesamtmarkt,
      weil bei vielen Heizern die Bedingungen dafür nicht passen.

      Also zum Beispiel:
      1. Rücklauftemp. zu hoch
      2. Kamin ungeeignet
      3. Brennstoff sehr günstig verfügbar, dadurch wenig Spareffekt monetär möglich
      4. BAFA-Förderung aus anderen Gründen nicht abrufbar (z.B. kein Platz für genug Puffer)
      5. Extrem geringer Energiebedarf bei Neubauten, dadurch nur wenig Spareffekt monetär möglich
      6. Sehr hohe momentane Baukosten im Neubaubereich (>2000€/m²), dadurch werden gerne Heizsysteme gewählt, die wenig Stellfläche bzw. keinen Heizungsraum benötigen (Wärmepumpe, Gastherme...).
        Ein Heizungsraum von 12m² würde Mehrkosten von 24.000€ verursachen (nur der leere Raum).
        Mit diesem Geld kann der Strom einer Wärmepumpe für die nächsten 30 Jahre finanziert werden.
      MfG Hans
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      • # 153751
      Hallo,

      bei HV ja bei Pellet gibt es noch Ökofen die Brennwert integriert haben.

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
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      • # 153796
      Hej HVGBAU

      unser Haus ist auch ca. so alt. Alte Fenster, keine Dämmung - und, seit 6 Jahren den S4 - ohne Brennwerttechnik. Davon wurde mir abgeraten bzw. soll es in meinem Fall nicht so viel bringen.
      Warum kann ich dir leider nicht so genau sagen.
      Ich kann dir nur sagen - wir haben normale Heizkörper - auch einen Schwedenofen im EG, Wohnzimmer - diesen beheizen wir nur mehr sehr selten (der ist auch sehr alt) - das Holz was ich da
      reinheizen müsste hab ich im S4 die ganze Hütte warm!
      Außer man verbringt wirklich einen ganzen Tag im Wohnzimmer - dann hat man schön warm und angenehm.
      ABER - ich muss extra Holzscheite dafür anfertigen; ich mach mein Holz direkt auf 1Meter (oder kaufe 1Meter zu wenn ich keine Bäume finde) - für den Fröling schneidest die ja nur 1x durch. Für den Schwedenofen 2x
      Ein großes Thema bei der Investition (die ja nicht gering ist) - ich brauche KEINE neuen Fenster, keine Dämmung etc etc - das kann ich mir alles sparen. Wenn die alten Holzfenster mal nicht mehr so schön sind kommen wieder "billige" Fenster - auf keinen Fall welche die komplett gedämmt sind (ich kenne das zB aus dem Büro - diese total dichten 3Fach-verglasten mögen TOP Dämmwerte haben - aber ohne das die 2x am Tag öffnest hast keine Luft zum atmen) - aber auch die unsinnige Dämmung der Fassade mit xx cm. Styropor - NIEMALS.

      Zum Thema Rücklauf kann ich dir sagen - der ist recht hoch. Kann das konkret mal checken, aber wenn ich mit 60Grad hoch fahre kommen sicher 40° zurück. Das weiß ich auch deshalb ganz genau, weil ich leider (immer noch) einen Fehler im Heizkreis hab - Wohnzimmer ist Rücklauf/Vorlauf vertauscht. ;(

      Auch das Pellet-Modul würde ich in Frage stellen. Das macht wirklich nur Sinn, wenn du immer mal länger weg bist. Bzw. könnte es dann auch so laufen, dass du "zu faul" bist einzuheizen und einfach mal Pellets verbrennen lässt? Weiß nicht, für mich ist es seit 6 Jahren normal, 1x (bzw. 2x wenn unter ~ -5°) einheizen zu gehen. Und das können selbst die Kinder machen.
      Selbst hab ich mir in den Kopf gesetzt eine Startautomatik einzubauen - die brauch ich aber kaum. Glaub 2 oder 3 mal hab ich das verwendet - wenn wir über Wochenende im Urlaub sind. Dann füllst voll mit Holz und programmierst eine Zeit - aber auch das kann nach hinten los gehen. Muss nach dem letzten Abbrand schon etwas warten, wenn da noch etwas Glut ist - das zündet sofort wieder (Anheizen ist wirklich sehr easy). Und das ist mir auch einmal passiert - dann hast den Puffer voll und der Ofen fängt nochmal mit voller Ladung an - die Energie bekommst nicht weg, selbst wenn alles dann VOLL aufmachst...


      Gruß

      PS: ein Kriterium war der Kamin. Der ist bei mir nicht saniert - also gemauert. Auch der Kanal ist bei mir zu hoch - müsste man sammeln und dann hochpumpen...
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      • # 154988
      Hallo Zusammen,

      erst mal vielen Dank für die vielen tollen Antworten. Ich denke mittlerweile ich werde das Brennwertmodul dazu nehmen.
      Ohne nun einen konkreten Hydraulikplan vor Augen zu haben mal eine Frage an die Experten:
      Mein Puffer ist unten doch recht lange recht kalt. Wäre es nicht sinnvoll den Rücklauf der in das Brennwertmodul führt hier abzugreifen?
      Dann wäre doch ein etwas wärmerer Rücklauf wie es bei mir hier ist gar nicht so dramatisch?
      Macht man das vielleicht sowieso oder ist das aus einem Grund nicht möglich?

      Viele Grüße,
      Stefan
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      • # 154995
      Hallo Stefan

      Wenn bei dir die Möglichkeiten wie Kamin und Kanal gegeben sind spricht schon einiges
      für ein Brennwertgerät ,dann spielt auch die Abgastemperatur (sonst so niedrig wie möglich
      von HVG keine so große Rolle) weil die Abwärme ja wieder zurückgewonnen wird (zu Großteil).

      Wie in meinen Beitrag 3 (153574) zu diesen Thema zu schon angeführt ,spielt natürlich
      die Rücklauftemperatur eine wesendliche Rolle ,man muß das schon positiv anführen das durch die
      Vorwärmung der Rücklaufanhebung (durch Heizungsrücklauf - Pufferrücklauf plus Brennwertmodulanhebung)
      ein Teil des Heißwasser (Ofenvorlauf) für die Rücklaufanhebung verbraucht wird
      (von Normal ca 35° auf 60°(65°C) mit Brennwertgerät (50(55) auf 60(65°C)und somit
      eine größere Nettoschüttung der Ofenvorlauftemperatur gegeben ist (für Heizung und Pufferladung).

      Somit ergibt sich eine Wirkungsgradsteigerung und bessere Brennstoffausnutzung.

      mfg Ludwig
      Die wichtigste Erfindung der Menschheit ist:
      Bleistift und Papier

      v.T.A.Edison
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      • # 155391

      Neu

      Hallo Stefan,

      ich bin grad durch Zufall auf diesen Beitrag gestoßen, was mich nun nach vielen mitgelesenen Beiträge dazu gebracht hat, mich selber mal anzumelden... :)
      Wir haben seit 11/2015 einen Fröling S4 mit Brennwerttechnik, und ich kann nur sagen es ist absolut eine Top-Entscheidung gewesen.

      Wir wohnen in Karlsruhe, falls Du Dir mal eine Anlage im Betrieb anschauen willst, kannst Du Dich gerne melden...

      Viele Grüße,
      David

    Webutation