Umbauplanung + Hydraulik

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      • 1

      • # 156140

      Umbauplanung + Hydraulik

      Hallo Gruppe.
      Ich plane ja nun seit längerem den Umbau meiner Heizungsanlage.
      Dieser Umbau soll stattfinden, wenn mein Anbau am Haus fertig ist.
      Ich hänge mal eine Prinzipskizze meiner Hydraulik ran.

      Beide Kessel, Gas und Holz, sollen sich selbst regeln (inkl. der jeweiligen Pumpe) und nur die Wärme ins System pumpen.
      Der Rest, also die 3 Heizkreise, die WW-Erwärmung, die WW-Zirkulation und die Prüfung, ob der Gaskessel zugeschaltet werden muss, soll eine UVR16x2 erledigen.
      Die Vorläufe der Heizkessel binden separat am ersten Puffer seitlich an, die Wärmeentnahme erfolgt ganz oben.
      Ich habe die geplanten Rohrdurchmesser mal eingetragen.
      Die RLA erfolgt mit einem Oventrop Tri-M-Ventil und Thermostatknopf.
      Die beiden Heizkreise ohne Wärmetauscher werden noch abgeglichen, mit der Grundfos-Alpha-Pumpe inkl. Reader.
      Der Heizkreis mit Wärmetauscher geht in eine alte Fußbodenheizung mit Gartenschläuchen im Beton.
      Deswegen das offene Ausgleichsgefäß. Ich überlege, ob ich hier einen Toilettenspülkasten mit Schwimmer anhänge, damit sich die Anlage selbst auffüllen kann (ohne Spülmechanismus natürlich 8) ).
      Ausdehungsgefäße für das geschlossene System summieren sich auf ca. 400 Liter. Ich habe nicht so viel Platz für ein riesiges Teil, daher 200 + 80 + 65 + 30 + 30. die sind aber nicht eingezeichnet.
      Der Plan ist ja auch noch nicht fertig, ich stehe am Anfang der Planung. da kommen dann noch die Sensoren dazu, ich muss den Raum mit den Speichern und der Regelung noch aufmessen.
      Der Holzkessel steht übrigens im Keller unter den Speichern. Dort steht auch das 200-Liter-MAG und ein kleineres 30L-Teil für den Kesselkreis hängt an der Wand.

      Spricht etwas gegen die bisherige Planung? Ich meine jetzt nicht, was man könnte, sollte, dürfte..., sondern ob es gravierende Gründe gegen meine Idee gibt (gerade was thermische Zirkulation betrifft).
      Und nein, ich habe keine Rohrdurchmesser, Wassermengen etc berechnet. Sollte der Druck bei unterschiedlichen Temperaturen schwanken, hänge ich eben an passender Stelle noch ein MAG ins System.
      Meine Heizlast ergibt sich zu gut 20 kW bei 280m² Wohnfläche. Ist eben ein altes Haus mit nicht perfekter Dämmung und alten Fenstern.
      Der HV soll dann ein Attack SLX mit 20-35 kW sein, im Moment feuert noch der alte Atmos DC30SE (mit ca. 5kg Kesselkitt als Reparaturmaßnahme drin). Gaskessel ist eine Junkers-Therme mit 18kW, das reicht für den E-Fall aus.
      Die Speicher bleiben drin, es gibt leider keinen Platz für größere. Möglicherweise tausche ich den 1.000-Liter-Speicher gegen einen mit innerer Spirale für Solarwärme.

      Vielen Dank für Eure Kommentare, Hinweise und Tipps!
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      • hydraulik.pdf

        (93.78 kB, downloaded 60 times, last: )
      gruß aus babelsberg

      "Was wäre der Mensch ohne Telefon? Ein armes Luder!
      Was aber ist er mit dem Telefon? Ein armes Luder!"
      Tucho, 1930
      • 2

      • # 156155
      Hallo,

      Fülle den Vordruck doch mal aus und ich schicke dir wie die Anlage aufgebaut sein sollte.

      Ich würde keinen WT in einen Speicher einbauen sondern immer einen ext. WT.


      Babelszwerg wrote:

      Sollte der Druck bei unterschiedlichen Temperaturen schwanken, hänge ich eben an passender Stelle noch ein MAG ins System.
      Das geht aber nicht!
      Wenn der Druck schwankt bei unterschiedl. Temperaturen...?
      Bei steigender Temperatur wird bei einem geschlossenen System immer der Druck steigen,
      ist nur eine Frage wie hoch!

      Du hast 20kW Heizlast und es reicht eine 18kW Gastherme?

      mfg
      HJH
      Files
      • 3

      • # 156183
      Moin,
      nee, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt:
      ich würden den großen Puffer eventuell gegen einen mit innenliegender Heizschlange für den Anschluss einer Solarthermiedingens tauschen.
      Das meinte ich.
      Der andere WT ist für die alte Fußbodenheizung im EG.
      Druckschwankung: im Moment - der alte HB hatte seinerzeit ein zu kleines MAG eingebaut - schwankt der Druck zwischen 0,8 und 2,8 Bar, je nachdem wie warm das Wasser ist.
      Dass der Druck schwanken kann, ist mir klar, aber mit so einer Amplitude? Nee, das glaube ich nicht.
      Ich kümmere mich heute abend mal um das Formular, danke schonmal.

      Schönen Tach!
      gruß aus babelsberg

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      Tucho, 1930
      • 4

      • # 156185

      Babelszwerg wrote:

      Druckschwankung: im Moment - der alte HB hatte seinerzeit ein zu kleines MAG eingebaut - schwankt der Druck zwischen 0,8 und 2,8 Bar, je nachdem wie warm das Wasser ist.
      Moin,
      ist eventuell das MAG defekt? Oder der Druck nicht richtig eingestellt? Bei 0,8bar kannst du schon Probleme mit der Pumpe bekommen. 2,8 bar Enddruck sind schon Grenzwertig.

      Grüße
      • 5

      • # 156187
      Hallo Babelszwerg

      lass den alten Puffer drin und erweitere um aussenliegende Solarstation. Kommt m.M. nach günstiger als ein Kombispeicher (wenn selbst aufgebaut und das ist keine Kunst - Plattenwärmetausche aus China z.B. HRALE) der viel aber nichts wirklich gut kann. Heißt im Klartext die Wärmetauscheroberfläche der Heizwendeln ist begrenzt und dadurch auch der Wirkungsgrad der Solaranlage.
      Ggf. falls nötig auch eine FRIWA.

      ciao Peter
      • 6

      • # 156212
      Hallo,


      Babelszwerg wrote:

      ich würden den großen Puffer eventuell gegen einen mit innenliegender Heizschlange für den Anschluss einer Solarthermiedingens tauschen.
      Für Speicheranlagen gilt grundsätzlich: keine Innereien.
      Warum?
      Eine Speicheranlage sollte bei Entnahme und Beladung nicht zu einer Durchmischung führen.
      Innereien wie WT führen zwangsläufig auch bei ruhendem Wasser zu Vermischung von warmen und kaltem Wasser.
      Deshalb den Speicher so belassen und die solare Wärme über einen WT zum Heizwasser hin damit "entkoppeln". Entkoppeln muss man wegen dem Glykol im Wasser des Solarkreises.
      Würde natürlich auch ohne Glykol gehen, bei z.B Röhrenanlage. Du solltest dir nur überlegen wie du noch mehr Speicher unterbringen kannst.


      Babelszwerg wrote:

      Der andere WT ist für die alte Fußbodenheizung im EG.
      Das hatte ich schon so verstanden.
      Den Druckunterschied habe ich ja nicht gekannt. Das ist natürlich entschieden zu viel.
      Wie groß ist denn dein jetziges ADG?

      mfg
      HJH

      Babelszwerg wrote:

      , aber mit so einer Amplitude? Nee, das glaube ich nicht.
      Ich wollte dich nur darauf hinweisen wie das grundsätzliche Verhalten eines ADG ist.
      • 7

      • # 156225
      Ich habe jetzt 80 + 65 + 30 drin; das hat der Installateur seinerzeit eingebaut. (Cousin meiner Mutter)
      Und demnächst kommt ein befreundeter Installateur vorbei, um die Dinger mal zu testen.
      Unabhängig davon bin ich mir sicher, dass es zu wenig ist. Bin zwar Ingenieur, aber kein TGA-Ingenieur. Wenn ich jedoch das destilliere, was ich hier im Forum lesen durfte, dann scheint es doch zuwenig zu sein.
      Jut, HJH, das Argument der Durchmischung leuchtet ein. Guter Punkt.
      Das Ding ist: die Kollektoren liegen rum, 3 Stück, hat der damalige Klempner uns angedreht, obwohl das Haus zu der Zeit gar keine Möglichkeit hatte, sowas raufzubauen (Denkmalgebiet, Schatten...), aber das ist eine andere Geschichte, die ich mal bei Gelegenheit zum Besten gebe...
      Also werde ich mich mal schlau machen, was den WT für die Solaranlage angeht.
      Dann müsste man das doch aber so regeln, dass nur Wasser ab 70°C oder so in den Puffer fließt, oder nicht?
      gruß aus babelsberg

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      Tucho, 1930
      • 9

      • # 156228
      Hier noch das Formular.
      Einiges weiß ich leider nicht, tut mir leid.

      Ich muss jetzt erstmal nach Hause fahren, Holz in den Atmos schmeißen. Es ist ja schweinekalt hier bei uns.
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      gruß aus babelsberg

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      Tucho, 1930
      • 10

      • # 156230
      Hallo,

      So nebenbei, ich bin auch kein Heizungsbauer, ich habe mein Geld mit der Elektrik eingesammelt.

      Dann hast du ein ADG von175L

      Bei 7 m Höhe bis zum höchsten Heizkörper und 3 bar Druckbegrenzungsventil sowie angenommenen Wasserinhalt von 1800L würdest du ein ADG von >= 193L benötigen.

      Das wird aber nicht so ein große Druckdifferenz ergeben.
      Du solltest die gesamte Einstellung der vorhandenen ADG's überprüfen.
      Der Gasdruck im ADG von 193L sollte 0,7bar sein.
      Der Druck bei kalter (20°C), aber mit Wasser gefüllter und entlüfteter Anlage ca. 1,1...1,2 bar.
      Der Enddruck sollte dann bei 95°C ca. 2,5 bar betragen.

      Dann kannst du dich ja auch hier mal einlesen: (Unter den zip Dateien verbergen sich Excel Dateien)
      Planung einer neuen Heizungsanlage - Holzvergaser für Alt - und Neubau - Tscharlson


      mfg
      HJH
      • 11

      • # 156231
      Da stand ja noch mehr.



      Babelszwerg wrote:

      Dann müsste man das doch aber so regeln, dass nur Wasser ab 70°C
      Das mit dem Solar ist so eine Sache.
      Wenn man eine Speicheranlage hat und hat auch schon die Kollektoren, dann bietet es sich natürlich an Kollektoren zu montieren.

      Grundsätzlich solltest du aber beachten das der Wirkungsgrad schlechter wird je höher die Temperatur vom Kollektor kommt.
      Das sollte man bei der Einschichtung in den Speicher beachten.

      mfg
      HJH

      Im Anhang die Ausrechnung nach deinen Angaben.
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      Post was edited 1 time, last by HJH ().

      • 12

      • # 156267
      Hallo Babelszwerg

      such mal nach "Jenni" und "der Unterschied", hab die beiden Erklärungen nicht zur Hand.
      Quintessenz ist, dass Du entweder "Temperatur" ernten kannst und das ist in der Regel weniger als "Wärme" oder "Wärme" ernten kannst.
      Soll heißen wenn Dein Augenmerkt auf hohe Solare Temperaturen liegt erntest Du weniger kWh als wenn Dein Augenmerkt auf kWH liegt. Wenn kwH geerntet werden sollen hast Du aber "nur" geringere Temperaturen zur Verfügung.
      Das ist mit der Aussage von HJH: "Grundsätzlich solltest du aber beachten das der Wirkungsgrad schlechter wird je höher die Temperatur vom Kollektor kommt." gemeint.

      Wenn Du viel "Wärme" bei niedrigen Temperaturen erntest, brauchst Du nur wenig nach zu heizen.

      ciao Peter
      • 14

      • # 156476
      Moin,
      ist der Wirkungsgrad der Solaranlage, deren drei Panele hier sowieso rumliegen, nicht schnuppe, solange der Speicher warm wird?
      Die Sonne scheint doch sowieso, ich muss da keinen Wasserstoff nachkippen... :D
      Auch die Pumpengruppe dazu liegt hier rum, so eine Differenztemperaturregelung liegt auch noch in der Kiste (ich weiß ehrlich gesagt nicht, was die da machen soll) und die Flüssigkeit steht auch in zwei Kanistern bereit.
      Was ich damit sagen will: ich kaufe den Großteil nicht neu, nur etwas Verrohrung, den Wärmetauscher, evtl. ne Regelung und evtl. neue Flüssigkeit.
      Ich werde tatsächlich einen externen Wärmetauscher dafür anschließen, auch wenn dann zwei Pumpen laufen müssen. Dafür ist der Wärmeeintrag in den Puffer sauber gelöst.
      Jedoch wird die Solaranlage das letzte sein, was ich bauen werde, erstmal den Anbau fertigmachen, die Heizung umbauen und neu konfigurieren, DANN endlich die Motorräder restaurieren.
      Und DANN kommt die Solaranlage rauf.
      Evtl. werde ich Rohrdurchführungen schon vorsehen.

      Mal eine Nachfrage: reichen denn meine Rohrdimensionen aus?
      Ich will im HV-Ladekreis 35mm einbauen, im Versorgungskreis zu den Heizkreisverteilern 28mm, im Ladekreis des Gaskessels 22mm und im Ladekreis des WW-Boilers sollen 18mm-Rohre rein.
      Oder soll ich lieber eine Nummer größer nehmen? Aber dann fließt das Wasser langsamer, könnte stärker abkühlen etc.
      Es kostet aber auch gleich viel mehr (Rohre, Dämmung), vor allem die Fittinge.
      Ich werde alles mit dem Rotherm2000 weichlöten.
      gruß aus babelsberg

      "Was wäre der Mensch ohne Telefon? Ein armes Luder!
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      Tucho, 1930
      • 15

      • # 156478

      Babelszwerg wrote:

      Mal eine Nachfrage: reichen denn meine Rohrdimensionen aus?


      Am 23.1.2019 habe ich dir doch eine pdf-Datei geschickt.
      Da steht eigentlich alles drin!

      mfg
      HJH
      • 16

      • # 156481
      Hallo HJH,
      ja, das stimmt. Entschuldige, vergaß ich zu erwähnen.
      Vielen Dank nochmal dafür!! :thumbsup:

      Da steht: 35,9mm (Seite 4).
      Was ja für mich heißt: 35mm reicht knapp, aber wäre dann 42mm besser?

      Für das Ausdehungsgefäß kam bei dir 503 Liter heraus. Ich habe aber im Moment nur 400 Liter. Dazu werde ich wohl noch ein großes MAG einbauen, das kriege ich hin, den Platz habe ich.
      Allerdings, nun meine Frage: Benötige ich die 503 Liter wirklich, da du mit 4.050 Liter Puffer gerechnet hast, die ich ja gar nicht habe?
      Ich habe ja nur 1.600 Liter (wie auch in der Tabelle darunter geschrieben).

      In der Tabelle auf Seite 4 steht bei "Auslegung Regelventil" dass der kvs-Wert größer gleich 7,1 sein soll.
      Dazu eine Frage: Wenn ich 35mm-Rohre nehme, die etwas unter dem errechneten Wert liegen, reicht dann mein Oventrop Tri-M DN25, welches kvs= 6,5 hat, aus?
      Oder sollte ich 42er Rohre nehmen und gleich ein neues Regelventil mit DN40 und kvs= 9,5 einbauen?

      Vielen vielen Dank für deinen Aufwand und deine Hilfe!
      Vielleicht kann ich ja auch mal helfen... :D
      gruß aus babelsberg

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      Tucho, 1930
      • 17

      • # 156485
      Hallo Babelszwerg

      ketzerische Frage, Du arbeitest nicht zufällig für AUDI, Siemens oder VW.........???
      Bei uns in der Gegend ist ein Fliesenleger auf dessen Homepage steht er arbeitet nicht für Audi oder Siemens Mitarbeiter, weil DIE wissen alles besser und haben von Tuten und blasen keine Ahnung. Zudem schlechte Zahlungsmoral.......

      Auf Seite 4 steht klipp und klar Innendurchmesser 35,9 mm direkt rechts davon die Zollbezeichnung 1 1/4".
      Du schreibst 35 mm wäre knapp. 35'er Rohr hat 35 mm Aussendurchmesser und nicht Innendurchmesser.
      Und HJH empfiehlt KVS >7,1 - Du fragst reicht dann ein KVS 6,5......
      Ja man kann auch einen Mischer mit KVS 6,5 verwenden....... Dann steigt Deine Ventilautorität und Dein verbratener Druckverlust im Ventil....... ggf mit Strömungsgeräuschen verbunden.

      Aber warum kauft man vorher Material und fragt nachher ob alles passt?

      Um Himmels Willen für was macht sich HJH die Arbeit?????? Oder ist Lesen wirklich so schwer?

      ciao Peter
      • 18

      • # 156510
      Hallo,

      Da ich nichts verkaufe, kannst du auch mit mir nicht verhandeln.

      Alles was du anders machen willst ist deine eigene Entscheidung.
      Auch gebe keine Garantie auf mein Rechenblatt, eine Überprüfung durch einen HB welcher deine Örtlichkeit kennt sollte auf alle Fälle erfolgen.
      Es soll für dich nur ein Anhaltspunkt sein wie ich es ausführen würde.

      Der Vorredner hat ja auch etwas dazu gesagt.
      Zu deinem Ausdehnungsgefäß: (Der Bezug in der Rechnung ist natürlich der Speicher aus der Rechnung)
      Welche Gesamt-Wassermenge hast du?
      Dann kann ich mal nachrechnen was dabei raus kommt.
      In der Ausrechnung steht auch wie das mit 1600 ausschaut.
      Ein KVs-Wert von 6,5 wird auch gehen, du hast halt einen größeren Druckverlust.
      Ich habe eine Differenztemperatur von 12°K angenommen die kann man noch etwas größer fahren dann könnte das mit dem Mischer schon gehen.
      Das Oventrop Ventil habe ich auch, ist ein rein mechanischer Kapillarrohrregler als reiner P-Regler.
      Das Problem, außer dem Druckverlust, ist das der Regler schwingen kann.
      Ist aber bei P-Regler nicht so wild.

      mfg
      HJH
      • 19

      • # 156540
      ach, v-two.
      Punkt 1: Ich habe nichts von der Verrohrung gekauft. Der Mischer mit kvs=6,5 ist Teil der bereits bestehenden Anlage.
      Punkt 2: Ich weiß nicht alles besser, ich wills nur besser wissen. Nachfragen ist immer besser, als alles ungefragt hinzunehmen.
      Punkt 3: Die Geschichte mit dem Fliesenleger kenne ich, und ich kenne solche Klienten aus meiner Branche, dem Bauwesen. Es ist aber mehr als bekloppt, mich mit solchen Ingenieuren zu vergleichen.
      Punkt 4: So eine auf persönlichen Anwürfen basierende Diskussion ist nichts für mich, danke.


      Hallo HJH,
      der Heizungsbauer, der meine Anlage kennt, kommt hier nicht mehr her, weil ich es nicht will. Die Anlage funktionierte erst, nachdem ich ihn nicht mehr ranließ und stattdessen mit einem befreundeten Heizungsbauergesellen alles "reparierte". Soviel dazu. Nur leider wohnt der Geselle nicht mehr hier, sondern sehr weit weg, so dass dieser ausfällt.
      Nee, du brauchst dir keine Arbeit mehr machen, du hast schon genug getan.
      Außerdem scheue ich den Aufwand, in der Bestandsanlage alle Rohre aufzumessen, um die Wassermenge ausrechnen zu können.
      Ich werde wohl die 42er Rohre einbauen, alles gut.
      Und nochmal: vielen Dank für deine Mühe!
      Wenn ich mit dem Umbau anfange, werde ich mal Bilder posten.
      gruß aus babelsberg

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      Tucho, 1930
      • 20

      • # 156682
      Hallo Gruppe,
      so - siehe Anhang - würde ich das bauen.
      Das muss jetzt erstmal ruhen. Ich befasse mich im nächsten Schritt mit der Regelung UVR16x2 und wie ich das alles steuern/regeln kann.
      Material ist noch nicht gekauft, der Kessel auch noch nicht.
      Was ich habe:
      • Speicher 1 m³ + 0,6 m³
      • WW 160 Liter
      • 3x Oventrop Regumat M3-180
      • 2x Alpha 2L 25-60 180
      • 1x Alpha 2L 25-40 180
      • 1x Alpha 2 25-60 180 (für Abgleich mit Alpha Reader)
      • Mischer Tri-M DN25 (wird ersetzt durch Tri-M DN40)
      • Zonenventil Honeywell V4044 (brauche ich nicht mehr, da alles per Speicher quasi als hydraulische Weiche geführt)
      • Ausdehungsgefäße
      Jut, das wars erstmal. Dann abwarten. Ich schicke dann Bilder, wenn es im Frühling losgeht.
      gruß aus babelsberg

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      Tucho, 1930

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