Planung Heizungsanlage - Kann da mal bitte einer drüberschauen?

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      • 1

      • # 156625

      Planung Heizungsanlage - Kann da mal bitte einer drüberschauen?

      Servus,

      in meinem anderen Thread kam ja leider gar nix. Ich versuche hier etwas konkreter zu fragen.

      Aktuelle Heizungsanlage:

      • Buderus GB125-22 (Öl-Brennwert)
      • Buderus Feststoffkessel von 1982
      • Kombi-Hygiene-Puffer mit 2x Solar-WT 1000l (850 netto)
      • im Nebenraum leerer Puffer 1000l in Reihe dahinter
      • 6qm FK-Solarthermie
      • 1 Heizkörper-Heizkreis gemischt
      • Alles Cu 28 gepresst. Das soll auch so bleiben.


      Der Feststoffkessel soll raus und wird gegen einen ETA SH20 ersetzt. Ich werde meine Hydraulik umbauen, so daß sie der von ETA vorgeschlagenen entspricht.
      Da ich noch ein paar Pumpen rumliegen habe baue ich die RLA selbst.
      Bei der Gelegenheit bereite ich den Heizkreis für die FBH gleich vor.

      Ich würde die RLA mit einem ESBE VRG132 Mischer (3-Wege/DN25/Kv 10) und ARA661 (3-Punkt 120 sec) realisieren. Als Pumpe eine Biral AX13-1 (25/60).
      Die Anfahrentlastung mit einem ESBE VRG132 (3-Wege/DN25/Kv 10) und ARA 635 (2-punkt 15 sec).

      Als Ladepumpe für den Ölkessel eine Grundfos Alpha 2-25/40.

      Zur Verfügung würden aber auch eine Wilo Stratos Pico 25/1-6 oder eine Wilo Startos Pico 25/1-4 stehen.
      Schenken die sich was zu den oben genannten?

      Wie ist eure Meinung? Würde die Auslegung so passen?

      Danke und Gruß,
      Patrick
      • 2

      • # 156628
      Hallo,

      Fülle das anhängende Blatt aus und stelle das dann hier ein.

      Ich werde versuchen dir etwas dazu zu sagen.

      mfg
      HJH
      Files
      • 3

      • # 156635
      Hallo HJH,

      ich trage die Werte hier ein. Bild PDF ausfüllen ist so unkomfortabel ;)

      Energieverbrauch: 10RM Buche, 800l Öl
      Gewählter HV: ETA SH20 (20kW)
      Wasserinhalt Rohre, Heizkörper: Ich schätze 250l
      Speichergröße: 850 + 1000l
      Raumtemp: 20° C
      Ladetemp: 85°
      mittlere RL Temp von den Heizkörpern: 26°

      Höhe ADG zum höchsten Punkt: 4m
      3 bar Sicherheitsventil
      Sollwert RLA: 67°
      WW-Erzeugung: Hygienespeicher
      Schornstein: gemauert: ca. 7m
      Auflegen gewünscht 1x bei "normalen" Wintertemperaturen. Wenn es knackig wird auch 2x
      Wohnfläche: Unter der woche 145qm. Am Wochenende 184qm (Kinderzimmer für Wochenend-Kinder)
      Klimazone: schwäbische Alb. 800m Höhe. -16° Normtemp.

      Sind die Angaben so ok?

      Danke und Gruß,
      Patrick
      • 4

      • # 156643
      Hallo,

      Das passt alles recht gut.
      Im Anhang so wie ich es ausführen würde.
      Ob deine Mischer passen kannst du ja selbst nachsehen, was du einhalten solltest steht im Anhang

      mfg
      HJH
      Files
      • pat1975_01.pdf

        (904.24 kB, downloaded 31 times, last: )
      • 5

      • # 156660
      Hallo Patrick,

      bei dem HV mit 150l Füllraum brauchst du unter 3000l PS nicht anfangen sonnst musst du dir jedesmal überlegen wieviel Holz du einlegen kannst und der Mischer mit Kv 10 ist zu groß mal zum Vergleich ich habe den BK15 umgebaut der hat 60l Füllraum und bringt eine Leistung 23kW und geht auf 3x800l und um diese komplett zu füllen von 35°C auf 95°C und das macht der Sh nicht, brauch ich zwei Füllungen das sind dann 120l und der Mischer hat Kv 6,3 ist viel zu groß den öffnet in der Hochbrandphase wo der Kessel so 23-25kW Leistung bringt so 30-35% da wäre eine Nummer kleiner beser.

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
      • 6

      • # 156666
      Hallo Zusammen,

      @HJH: Besten Dank! Dann werde ich mal loslegen... Im April frühestens, vorher ist es zu kalt ;)

      @reinelektronik: KV10 kam von der Original-RLA von ETA. Wenn ich 6.3 oder gar 4 wähle, wird dann nicht der Druckverlust gegen Ende Pufferbeladung zu hoch? Gibt das dann keine Probleme, wenn die VL/RL-Spreizung zurückgeht die Wärme wegzubekommen?
      Da mache ich mir teilweise ja so schon Sorgen bei 28er Verrohrung.
      Zum Puffer: Ich habe evtl. noch Reserveplatz. Vllt. rüste ich mal irgendwann noch einen zusätzlichen 1000l-Puffer nach. Aber dazu muss ich erst der Chefin noch den Platz im Keller abschwatzen :D

      Grüße,
      Patrick
      • 7

      • # 156669
      Hallo Patrick,

      ich habe bei HV alles in 28er bzw.1" ausgeführt und als Pumpe ist eine Alpha2 25/60 dort die so zw. 32-40W läuft und dort komme ich bei 100% Öffnung auf 1,6m3/h aber im Normalbetrieb sind um die 0,3m3/h die zu den PS fließen und da ändert sich auch nicht viel wenn Richtung fast voll gehen.
      Anbei eine Auszug aus Winsol Gesten mit 19kg Eingeheizt und die Öffnung Mischer in V=% entspricht ungefähr dem Volumenstrom zu den PS:
      Winsol.PNG

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
      • 8

      • # 156685
      Hallo,


      pat1975 wrote:

      KV10 kam von der Original-RLA von ETA. Wenn ich 6.3 oder gar 4 wähle, wird dann nicht der Druckverlust gegen Ende Pufferbeladung zu hoch? Gibt das dann keine Probleme, wenn die VL/RL-Spreizung zurückgeht die Wärme wegzubekommen?
      Jeder Regler ist so ausgelegt das bei einem Stellsignal von 50% auch eine geregelte Menge von 50% über das Ventil geht.
      Bei 20% oder 100% oder jedem anderen Wert genau so.
      Geht auch eigentlich nicht anders in einer Grundausführung, wie viele Ausführungen sollte man auch machen?
      Mittlerweile gibt es auch Linearisierungen in den Reglern.
      Hat aber nicht jeder. In einer SPS kann man so etwas programmieren.
      Nimmt man jetzt eine normale Klappe (oder Mischer) aber (viel) zu groß und koppelt diese an einen Stellantrieb, dann fängt dieser Stellantrieb an zu schwingen.
      Hat man den Minimal-Bereich im Griff, funktioniert es im oberen Bereich nicht mehr und umgekehrt.
      Es geht bei geringer Öffnung schon die wesentlich größere Menge über den Mischer, im oberen Bereich erreicht man keine Änderung der Menge mehr.
      Deine Anmerkung ist schon richtig mit dem Druckverlust, aber einen Tod muss man in der Technik immer sterben.
      Mit dem Druckverlust wird die Regelbarkeit eingekauft.
      Deshalb hat man ja auch den KVs-Wert wonach man die Größe bestimmt.
      Der Mischer wird auf die max. Durchflussmenge, bezogen auf die max. Leistung des HV und der Fördermenge der Pumpe ausgelegt.

      Die Fördermenge der Pumpe hast du ja mit Ladetemperatur von 85°C und einer RLA von 67°C selbst festgelegt.
      Dadurch ergibt sich ein deltaT von 18°K.
      Je größer dieses deltaT ist je kleiner kann die Fördermenge der Pumpe sein.
      Ich möchte aber darauf hinweisen das bei vollem Speicher und bei noch voller Leistung des HV die RLT dann sehr schnell auf 85°C geht (Speicher ist voll).
      Damit geht aber der Vorlauf des HV sehr schnell hoch (85°C+18°K=103°C).
      Wenn jetzt der HV nicht schnell genug die Wärme zurück nehmen kann, dann gibt es Dampf!
      Das ist dann in deinem Heizungskeller sehr unangenehm.
      Ich habe bei mir eine max. Ladetemperatur von 80°C und ein deltaT von 8...10°K festgelegt.
      Komme damit nicht in diesen Bereich. (Hatte ich aber schon mal, weil ich mehr Energie in den Speicher laden wollte).
      Bei richtiger Auslegung der Umwälzpumpe bekommst du die Wärme schon weg, wenn nicht steigt deine Kesseltemperatur.
      Es ist aber nicht nur die Fördermenge sondern auch der Druckverlust in den Rohren und der Mischer zu beachten. Dazu gibt der Hersteller der Pumpe ein Diagramm heraus.


      pat1975 wrote:

      Da mache ich mir teilweise ja so schon Sorgen bei 28er Verrohrung.
      Wenn du alles so auslegst wie von dir angegeben, dann hast du eine Strömungsgeschwindigkeit von 0,558m/s.
      Das liegt in dem Bereich von 0,5...0,8m/s nach welcher man "normal" eine Rohrleitung innerhalb eines Heizungsraumes auslegt. Auch hier kannst du sehen, dass man zwischen Preis und Druckverlust ein Kompromiss machen muss.
      Du musst entscheiden was du machen willst, es ist dann dein Geldbeutel welcher groß genug sein muss.
      Änderst du etwas, müssen alle anderen Anlagenteile mit geändert werden.

      mfg
      HJH
      • 9

      • # 156686
      Hallo,

      ok. ich sehe schon. 10m3/h wird wohl keine 25er Heizungspumpe schaffen ;)

      Meine Rücklaufanhebegruppe die jetzt verbaut ist für den Feststoffkessel (Oventrop RTA130) hat einen Thermostat-Mischer mit KV3,9 eingebaut.
      Wahrscheinlich sollte ich tatsächlich eine Nummer kleiner nehmen. 6,3 wäre der nächste und einzig verfügbare KV-Wert bei den ESBE Mischern.
      Wenn ich noch weiter runter möchte muss ich auf DN20 gehen.

      Gibt es denn keine kombinierte Regelung im ETA, die Mischer und PWM-Pumpe unterstützt?
      Damit könnte man schön langsam fahren lassen und dann gegen Ende, wenn die Spreizung runter geht die Pumpe höher fördern lassen.

      Den Kessel-Puffer-Kreis auf 35er-Verrohrung umzubauen ist nicht drin. Weder finanziell noch hab ich da große Lust drauf. Und Pressbacken hab ich auch nicht ;)
      Auf dem Typenschild meines Feststoffkessels stehen 33kW. Da glaube ich zwar, daß die damals die Leistung zum Heizen der Bude und zum Heizen des Schornsteins zusammengerechnet haben, aber da funktioniert die 28er Verrohrung ganz wunderbar.
      Wird schon werden!

      Danke auf alle Fälle!

      Grüße,
      Patrick
      • 10

      • # 156687
      Hallo Patrick,

      soviel ich Weis macht der ETA Mischer und PWM Pumpenregelung von Haus aus und wie gut ETA regeln kann das weis ich nicht und ich musste bei der RLA auch eine PID Funktion nehmen um das einigermaßen bei 6,3 in Griff zu bekommen mit einer normalen Mischerfunktion hatte ich eine Kuhschwanzregelung.

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
      • 11

      • # 156688
      Hallo

      KVS wert gibt den Durchfluß bei ca. 1 Bar Druckverlust im Ventil an..........
      Also wenn 10 m³ pro Stunden durch eine Ventil mit KVS 10 gepumpt werden dann hat das Ventil einen Druckverlust von ca. 1 Bar.

      Der KVS wert sollte deshalb zum System/Wasserumlaufmenge passen, da sonst entweder der Druckverlust zu klein ist und darunter leidet die Regelqualität oder zu groß ist, dann sind Deine unnötig aufgewendeten Verluste zu groß.

      Vor allem bei schwankenden Umlaufwassermengen ist es wichtig den Temperaturfühler knapp hinter dem Mischer zu positionieren um die Totzeiten zu verkleinern. Ist vor allem wichtig bei Heizkreismischern damit diese in der Übergangszeit bei geringer Umlaufwassermenge nicht hin und her schwingen.

      ciao Peter
      • 12

      • # 156689
      Hallo,
      Du kannst mit Übergangsstücke alles hin bekommen.

      Mit freundlichen Grüßen
      HJH
      • 13

      • # 156690
      Ok. Das mit dem Kvs Wert der Mischer habe ich soweit verstanden.
      Was mir da aber etwas Kopfzerbrechen bereitet ist die Tatsache, daß ich für meinen Heizkreis einen DN25 KVS6.3 Mischer verbaut habe (Centra DRU - war schon so bei Hauskauf). Laut Wilo Pumpe aber zur Zeit so zwischen 0,4 und 0,5m³/h gepumpt werden.
      Der Mischer müsste ja so nie sauber regeln können. Tut er aber.
      Ist es nicht eh fast unmöglich den Mischer in einem Heizkreis mit automatisch nachregelnden Pumpen, die auf Konstant-P eingestellt sind zu dimensionieren?

      Bude kalt: hoher Durchfluss
      Bude warm: niedriger Durchfluss

      Ich denke daß die Regelgüte auch sehr von der Steuerung abhängt. ETA - hab ich mal gelesen - ist da konfigurierbar, was P und I (D weiß nicht) angeht. Da die Ladepumpe ja konstant fördert müsste man das doch recht gut hintunen können, oder?

      Grüße,
      Patrick
      • 14

      • # 156695
      wenn du zufrieden bist ist doch alles OK.

      Du wirst niemals genau in dem Bereich liegen den man ausgerechnet hast.
      Wie hat mal ein Arbeitskollege von mir gesagt:
      Dann wollen wir mal genau rechnen, also nehmen wir mal an....

      Ich habe bei mir auch nicht alle Mischer weg geschmissen,
      Ich hatte einen PID Regler bei dem man die Werte recht gut einstellen konnte und habe das Schwingen auf ein Minimum reduzieren können.
      Es ist aber da da.
      Vielleicht stört es auch nur Leute die wissen das es schwingen kann...

      Je weiter der KVs-Wert des verwendeten Mischers vom gerechneten Mischer weg ist, je intensiver tritt der Fehler auf.

      Es gibt in der Regelungstechnik den Spruch PI auf PI geht nie.
      Hängt also auch mit dem Umfeld zusammen was du machst.

      Auch sind mir schon verschiedene Firmen untergekommen wo der eine Regelalgorithmus das besser kann wie der andere. Das Grundproblem ist aber bei nichtlinearen Durchflüssen da.

      mfg
      HJH

    Webutation