Regelung Wärmezufuhr vom Holzvergaser zum Heizungssystem

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      • 1

      • # 159649

      Regelung Wärmezufuhr vom Holzvergaser zum Heizungssystem

      Hallo zusammen!

      Bei uns wurde vor drei Jahren eine neue Heizungsanlage rund um den bestehenden Atmos DSG25 Holvergaser und die bestehenden Pufferspeicher (1600L) errichtet. Wenn ich alle Rohre richtig skizziert und verstanden habe entspricht die Anlage dem untenstehenden Schema.
      Die Ventile und Mischer werden über die Viessmann Vitodens Gasheizung gesteuert. Soweit ich weiß steuern die Sensoren 7 und 10, in welche Richtung das Umschaltventil hinter Sensor 10 öffnet: Ist 7 wärmer als 10, wird der Durchfluss durch die Speicher geöffnet; ist 7 kälter als 10 werden die Speicher ausgelassen.
      Wenn ich den Atmos anheize, bringt er "sofort" seine Hitze zum Gaskessel (der seine Arbeit einstellt) und füllt dann "rückwärts" auch die Pufferspeicher. Das funktioniert alles prima.

      Wenn der Holzvergaser das Wasser auf 80° oder 90° heizt, geht das Wasser aber direkt zum Gaskessel und von dort aus direkt in das Heizungssystem. Als Folge fängt die Pumpe im Gaskessel an, mit voller Drehzahl zu drehen (ist wohl eine Sicherungsmaßnahme gegen Überhitzung im Kessel). Dadurch rauschen und "glühen" die Heizkörper und durch den hohen Druck im System geht ein kleiner Teil des heißen Wassers auch durch den Warmwasser-Speicher, der dann ebenfalls auf über 70° aufheizt und das wiederum direkt in die Warmwasserleitungen schickt.

      Unser Heizungsbauer hatte bislang nur die Idee, einen Mischer wie in bei der Fußbodenheizung auch vor die Heizkörper zu bauen und das Wasser vom Warmwassertank mit einem Thermoventil zu regulieren. Das würde zwar die Verbrennungsgefahr in den Wohnräumen bannen, aber die Pumpe im Gaskessel läuft trotzdem immer noch mit 100%.
      Meine Idee wäre, einen Mischer wie von der Fußbodenheizung an der mit "Mischer?" markierten Stelle einzubauen. Dazu meint mein Heizungsbauer, dass er die Druck- und Fließrichtung beachten muss, damit das Wasser nicht plötzlich ganz falsche Wege nimmt.

      Hat hier jemand einen Vorschlag, wie wir das Problem möglichst in Gänze lösen können?

      Vielen Dank schon mal fürs Lesen und hoffentlich auch für Beiträge!
      Halvor

      Schema.gif
      • 2

      • # 159651
      Hallo Rymaen,
      zuerst einmal willkommen in unserem Forum.

      Du hast ein arges Problem.

      Raymaen wrote:

      Unser Heizungsbauer hatte bislang nur die Idee,
      1. eine Frage an Dich ist dieser Heizungsbauer wirklich einer oder.......
      2. Genau wie Deine FBH eine Reglung hat muß Deine Heizung auch eine Reglung haben. Der Standort der Heizung muß genau an der gleichen Stelle (optisch gesehen) wie die der FBH. Diese Reglungen sind witterungsgeführt sein, d.h. mit einem außen Temperatur Fühler. Die "Heizungspumpe" sollte auch an der gleichen einbau Stelle wie die der FBH liegen.
      zu dem Gas Kessel dieses Ventil im Vorlauf was schaltet denn das?
      Wie kommt denn das Warmwasser von den Puffern in die Heizung?
      Die rote Leitung wo Du Fragezeichen hast muß als rote d.h. als Vorlauf weiter nach rechts bir zur Heizungs VL gehen und dort anbinden. Die blaue Leitung vom Gaser nach unten und im Gaser VL eine Ventil d.h. wenn HV und Puffer keinen Wärme bringen springt das Ventil an und der Gaser. Dies meine Meinung aus dem Stegreif.
      MfG Jürgen



      DC GSE 30; Wirbulatoren Version 2.0; 2 x 1000 lt. Puffer; WW: Vissmann Vitacell 300
      UVR1611/C.M.I.
      RLA Dreiwegereglung; Kessel Vorheizung;
      Notheizung De Dittrich Gaskessel von der Hydraulik getrennt durch elektr. Dreiwegekugelventil.
      180 m² Wohnfläche; Esse 11 m

      striegistal-wetterstation.de/
      • 3

      • # 159652
      für mich gehen hier "viel zu wenig" Anschlüsse in die Puffer - sicher dass Deine Grafik so richtig ist und nicht Verrohrungen der einfachheithalber weggelassen wurden?

      wieso sollte den warmes Wasser vom Holzvergaser "freiwillig" in den Puffer (oben?) laufen, wenn es über eine Pumpe durch den Gaskessel gezogen wird - das diese dann irgendwann wegen Überhitzungsschutz schneller läuft, ist doch klar oder?
      _____________________________________________________________________________________________________________
      Diskutiere niemals mit einem Idioten, er zieht Dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich dort dann auf Grund seiner Erfahrung .....

      • 5

      • # 159654
      Hallo,

      Mischer ja, aber nicht da wo er aktuell eingezeichnet ist. Der Heizkreis 1 braucht eine eigenständige Mischgruppe kompl. mit Pumpe, wie Heizkreis 2.

      Weil die Steuerung im Heizkessel sitzt, muss der auch mit durchströmt werden. Die Frage ist nur, kann die Steuerung einen weiteren HK mit Mischer und Pumpe steuern?

      Ich würde die Pumpe aus dem Kessel ausbauen und in den TWW Kreis als Ladepumpe einbauen. Das der TWW Speicher mit erhitzt wird ist ein Zeichen dafür, dass das
      Umsteuerventil nicht kompl. abdichtet.
      Ein gutes (Negativ) Beispiel dafür, was nicht aufeinander abgestimmte und hintereinander geschaltete Pumpen in einem nicht entkoppelten System anrichten können.

      Am besten wäre: Der Holzvergaser lädt ausschließlich die Pufferspeicher. Verbraucherabgriff direkt an den Puffern. Gaskessel als Gastkessel mittels Dreiwegeventil einbinden oder
      auch als Ladekessel an Puffer 1 oben anschließen und an Puffer 1 Mitte wieder raus. Dazu eine eigene Regelung. Wenn die aktuelle Steuerung noch einen Mischer und Pumpe
      verträgt, dann mit durchströmen.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 6

      • # 159659
      Wow, so viele Antworten in so kurzer Zeit! Vielen Dank schon mal!

      zu Juergen:
      • Das Ventil im VL des Gaskessels stellt um zwischen Heizung- und Warmwasserbetrieb
      • Beide Heizkreise werden witterungsgeführt betrieben. Die FBH durch den Mischer, die Heizkörper durch den Gaskessel selbst.
      • Das Warmwasser aus den Speichern wird durch den Rücklauf von Heizungen/Warmwasser-Speicher bei entsprechender Stellung des Ventils bei Sensor 10 zur Heizung "gedrückt".
      • Dein Vorschlag zur Einbindung würde m.E. dazu führen, dass wir entweder Gas oder Pufferspeicher nutzen. Bei unserer Installation wird die gesamte Wärme des Pufferspeichers genutzt und ggf. mit Gas zugeheizt.
      zu Wolke:
      • gute Frage! Aber es funktioniert. Ich glaube, ich habe nichts weggelassen.
      • Das aus dem Vergaser 80-90° kommen, ist soweit korrekt. Dass diese auch bei der Gastherme ankommen ist unser Problem. Ich denke, die Pumpe beim Holzvergaser zieht das Wasser durch die Pufferspeicher.
      zu Randy:
      • genaus soetwas habe ich an meiner bezeichneten Stelle gedacht. Dazu meint mein Heizungsbauer, dass es dann zu Fehlströmungen kommen kann. Ich vermute, dass er Sorge hat, dass das Warmwasser nicht zum gemischt sondern zum Kaltwasser fließt.

      • Vielleicht könnte dagegen eine Pumpe helfen?
      zu Holzpille:
      • Wir nutzen primär Gas, den Holzvergaser mal mehr und mal weniger als Sparpotential, aber nicht so konstant, dass wir durchgehend damit heizen. Aus deinem Vorschlag lese ich heraus, dass der Holzkessel die hauptarbeit übernimmt und Gas nur mal zuarbeiten darf. Oder habe ch das falsch verstanden?
      • Dass das Umschaltventil nicht korrekt abdichtet ist auch richtig: Die Regelung von Viessmann sieht beim Umschalten kein Herunterfahren der Pumpenleistung vor. Dadurch "knallte" das Ventil um, statt umzufahren. Ein Viessmann-Techniker hat meinem Heizungsbauer unter der hand den Tipp gegeben, einen minimalen Durchfluss zu erzeugen, der im Normalfall nicht durchströmt wird. Nur wenn die Pumpe 100% läuft und dabei keine Abnehmer findet, die leichter zu durchströmen wären.
      • 7

      • # 159661
      Hallo,

      Holzpille wrote:

      Wenn die aktuelle Steuerung noch einen Mischer und Pumpe
      verträgt, dann mit durchströmen.
      habe gerade gelesen das du einen Wandkessel hast (Vitodens). Durch die ernormen Widerstände des Kessels würde ich von einer Durchströmung absehen. Dann müssen die Fühler
      entsprechend neu angeordnet werden, sollte die Regelung bleiben (können). Außerdem ist der Wandkessel ein "Flaschenhals", hydraulisch gesehen. Wenn der Wandkessel alleine
      läuft, müsste dem eine hydraulische Weiche nachgeschaltet werden.
      Alles in allem eine Sch....Hydraulik.
      Die FBH wird erfahrungsgemäß immer abgeglichen, wie sieht es mit dem HK 1 aus?
      Ich habe eine Hydraulik fertig, aber wie gesagt .... Vitodens. Ich mache noch ein anderes. Damits schneller geht habe ich div. Teile weggelassen (Schieber, MAG etc.)

      Gruß, Michael
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      • # 159662
      Hallo,

      Raymaen wrote:

      Nur wenn die Pumpe 100% läuft und dabei keine Abnehmer findet, die leichter zu durchströmen wären.
      wenn die Anlage erst 3 Jahre alt ist, sollte da eine regelbare Pumpe verbaut sein. Manko der Anlage ist: Es sind zuviele Pumpen hintereinandergeschaltet.
      Ja, ich bin von einer überwiegenden Nutzung der HV Anlage ausgegangen.

      Gruß, Michael
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      • 9

      • # 159665
      Hallo,

      habe mal das erste Schema etwas umgeändert weil es sich um einen Wandkessel handelt.
      Also, egal welche Anlage nun die Wärmeversorgung übernimmt, die Hydraulik sollte stimmen. Ich habe nun der Gasheizung eine hydraulische Weiche zwecks Entkopplung verpasst.
      Nun ist die Gasheizung passiv und wird nicht durchströmt auch wegen der großen Widerstände.
      Alternativ könnte man auch die Gasheizung auf die Puffer schalten. Aber so ist der Aufwand der Umbauarbeiten geringer.
      Der Solaranlage habe ich jetzt keine besondere Aufmerksamkeit geschenkt und die an den ersten Puffer angeschlossen. Das geht aber auch effektiver.
      Gaaaanz wichtig ist der hydraulische Abgleich deiner Anlage, nicht nur bei Pufferbetrieb sondern auch damit du was vom brennwerteffekt hast.
      Ganz wichtig ist auch, die Pumpe in der Vitodens bei Einsatz einer hydraulischen Weiche, auf kleiner Leistung laufen zu lassen. Es braucht nur noch Wärme in die HW
      gebracht zu werden.


      Gruß, Michael
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      • 11

      • # 159668
      Hallo Holzpille,

      gilt das mit der Begrenzung der Pumpenleistung auch für den Fall, dass die Gastherme die Arbeit allein verrichtet, also kein warmes Wasser mehr aus dem HV oder den Pufferspeicher zur Verfügung steht?

      Ich glaube, meine passt die Leistung mehr oder weniger automatisch an…

      Gruß Ronny
      • 12

      • # 159669
      Hallo,

      Scotty wrote:

      gilt das mit der Begrenzung der Pumpenleistung auch für den Fall, dass die Gastherme die Arbeit allein verrichtet, also kein warmes Wasser mehr aus dem HV oder den Pufferspeicher zur Verfügung steht?
      Ja, auch dann.

      Ich kenne jetzt dein Hydraulikschema nicht. Ich hoffe aber, dass nur die Therme an die HW angeschlossen ist.
      Die Pumpe stellt sich nicht automatisch ein. Die Pumpe in der Heiztherme sollte auf niedriger konstanter Leistung laufen. Die Verbraucher holen sich die gelieferte
      Wärme aus der HW. Der Primärmassenstrom (Therme/Weiche) liefert nur Wärme, der Sekundärmassenstrom (Verbraucher/Weiche) entnimmt nur. Die HW ist quasi ein Nullpunkt.
      Dadurch ist ein kontinuierlicher Energietransport, ein inniger Austausch von Temperaturen und hoher Wirkungsgrad gewährleistet, gerade auch im Hinbblick auf den Brennwert.
      Die Therme läuft durchweg auf kleiner Leistung ohne zu takten.

      Gruß, Michael
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      • 13

      • # 159670
      Hallo,

      Raymaen wrote:

      genaus soetwas habe ich an meiner bezeichneten Stelle gedacht. Dazu meint mein Heizungsbauer, dass es dann zu Fehlströmungen kommen kann. Ich vermute, dass er Sorge hat, dass das Warmwasser nicht zum gemischt sondern zum Kaltwasser fließt.
      dieser Mischer ist nicht dafür gedacht. Das ist eine Trinkwassermischer. Hier handelt es sich um ein Missverständnis, denke ich mal.

      Gruß, Michael
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      • # 159672
      Zu meinem Teil zwecks VTA Ventil.

      Grundsätzlich hat dieses Hydraulische Prinzip ,wie es jetzt schon ist Nachteile.Ebend wegen der Addition der Pumpenströme.

      Nun kannst du alles ändern und Hydraulisch entkoppeln.
      Mit etwas Geduld beim Abgleich der Ströme ,sollte aber die Variante die du dir überlegt hast funktionieren.

      Ist zumindest meine Meinung.
      • 16

      • # 159677
      Hallo,

      Scotty wrote:

      Was meinst Du? Die Pumpe ist auf 85% Max eingestellt und taktet...
      die Hydraulik ist ok. Die Pumpe (in der Therme) würde ich mal auf 20% min und 40% max (konstant) stellen. Wirst sehen, dass reicht. Mit dem takten meinte ich die Therme (Brenner)

      Gruß, Michael
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      • 17

      • # 159757
      Vielen Dank Randy und vor allem Michael! Ich habe etwas gebraucht, um das alles nachzuvollziehen...

      Michael:
      Ich habe mein Schema nach deinem Schema geändert und mit einem grünen Stern markiert, wo etwas geändert werden muss. Würdest du mal gucken, ob das so korrekt ist und auch alle Änderungen sein müssen? Mir wäre natürlich am liebsten so wenig wie möglich zu ändern.
      Schema_neu.gif
      Ein paar Fragen habe ich noch:
      • Wenn in den Speichern Wärme vorhanden ist, stellt das Ventil vor der HW auf "Pufferbetrieb" um, andernfalls auf Gas, richtig? Was passiert, wenn in den Puffern noch etwas Wärme ist, aber nicht mehr ausreichend für den gewünschten Vorlauf? Kann die Gastherme "zuheizen" oderwäre das System "entweder-oder"?
      • Derzeit wird der benötigte Vorlauf von dem aktuellen Verbraucher bestimmt - Warmwasser oder Heizung. Wovon hängt die Vorlauftemperatur in dem abgeänderten System ab? Oder ist die konstant bei xxx°C?
      Wenn wir schon beim Umbauen sind: Wie könnte man Solar optimieren?

      Viele Grüße!
      Halvor
      • 18

      • # 159759
      Hallo,

      Raymaen wrote:

      Würdest du mal gucken, ob das so korrekt ist und auch alle Änderungen sein müssen? Mir wäre natürlich am liebsten so wenig wie möglich zu ändern.
      ja, so wäre das in Ordnung.

      Raymaen wrote:

      Derzeit wird der benötigte Vorlauf von dem aktuellen Verbraucher bestimmt - Warmwasser oder Heizung. Wovon hängt die Vorlauftemperatur in dem abgeänderten System ab? Oder ist die konstant bei xxx°C?
      Hast du keine witterungsgeführte Regelung?

      Raymaen wrote:

      Wenn wir schon beim Umbauen sind: Wie könnte man Solar optimieren?
      Da du ja schon einen externen Wärmetauscher hast, wären jetzt Überlegungen angebracht bei welchen Solarerträgen an welcher Stelle ins System einspeisen.

      Raymaen wrote:

      Wenn in den Speichern Wärme vorhanden ist, stellt das Ventil vor der HW auf "Pufferbetrieb" um, andernfalls auf Gas, richtig? Was passiert, wenn in den Puffern noch etwas Wärme ist, aber nicht mehr ausreichend für den gewünschten Vorlauf? Kann die Gastherme "zuheizen" oderwäre das System "entweder-oder"?
      Aktuell ist es "entweder"/"oder". Wenn der Vorlauf vom Puffer mit über die HW geführt würde ginge das. Dann müsste aber das 3-Wege Umsteuerventil an anderer Stelle
      eingebaut werden.
      Leider bin ich aktuell zeitlich etwas eng, aber morgen vormittag überarbeite ich nochmal das Schema.
      Natürlich solltest du den Hydraulikplan in der Örtlichkeit mit dem HB besprechen. Desweiteren muss auch geprüft werden inwieweit deine aktuelle Regelung das zulässt.
      Nur soviel: Deine aktuelle Hydraulik wurde von Anfang an nicht richtig ausgeführt. Wenn man nun ändert, dann so, dass es richtig läuft.
      Nach dieser Vorgabe erstelle ich den Plan. Was davon letztendlich umgesetzt wird entscheidet ihr in der Örtlichkeit.


      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
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      • 19

      • # 159761

      Holzpille wrote:

      Hast du keine witterungsgeführte Regelung?
      Doch, die Heizung ist witterungsgefürt. Wahrscheinlich hab ich das Wort Vorlau falsch benutzt... Was ich meinte:

      Wenn im derzeitigen System die Heizkreise bedient werden, ist die Temperatur in der Therme witterungsgeführt. Beim Beheizen des Trinkswasserspeichers ist eine bestimmte Temperatur über der aktuellen Wassertemperatur eingestellt (den Wert weiß ich gerade nicht...). Die Gastherme variiert also die Wärme.

      In deinem Schema haben beide Heizkreise einen Mischer eingebaut. Der Warmwasserspeicher wird einzeln oder zeitgleich zu den Heizungen gespeist, wenn die Pumpe läuft.

      Wovon hängt nun die Vorlauftemperatur ab (gemessen hinter der HW, richtig?).

      Danke für das Erstellen der Schema. Es eilt nicht!!!

      Gruß!
      Halvor
      • 20

      • # 159762
      Hallo,

      war doch noch möglich. Änderungen: Solareinspeisung an Puffer 1 oben oder mittig, je nach Temperatur, Pufferentnahme läuft mit über die HW zwecks nachheizen,
      nach Umschaltung ab Temperatur "X" erfolgt der Rücklauf nicht mehr über die Puffer, sondern direkt zur Wärmeaufnahme über die HW.

      Gruß, Michael
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