Brauchwasser Wärmepumpe Alternative zu Solar

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      • 1

      • # 160105

      Brauchwasser Wärmepumpe Alternative zu Solar

      Hallo,

      habe mich hier schon viel informiert und habe den BaFa Antrag für einen Wood&Pellet eingereicht.
      Eigentlich wollte ich Solar dazu nehmen.
      Da meine Ausrichtung aber schlecht ist und der Aufbau ziemlich viel Arbeit macht, sehe ich mich eben nach Alternativen um.

      Solar würde zum Schluß vielleicht € 500 an Kosten übrig bleiben, wenn die Förderung abgezogen ist.

      Habe z.B. diese Wärmepumpe gefunden:
      ebay.de/itm/Dimplex-Brauchwass…V8T7BC4etg&frcectupt=true

      Ziehe ich einen Trinkwasserspeicher ab, den ich ja nicht mehr benötige, bleiben ca. € 1000.
      Ein Frischwassermodul hätte fast so viel wie die Wärmepumpe gekostet.

      Im Winter kann ich die Heizung über den Wärmetauscher anschließen und heize somit wahrscheinlich über Strom von ca. Mai bis September oder Oktober.

      Gibt es Erfahrungswerte wie der Verbauch pro Person im Monat ist? Wir sind im Haus 6 Personen.
      Ich müsste in meine Rechnung Warmwasser von 6 Personen für max. 6 Monate kalkulieren.
      Geduscht wird täglich, die Badewanne nutzt eigentlich nur die Tochter vielleicht einmal in der Woche.

      Gibt es vielleicht Empfehlungen von anderen Wärmepumpen?

      Vielen Dank.
      • 2

      • # 160107
      Hallo.
      Wir haben es auch so gemacht.
      Wir sind 4 Personen [3 Frauen und ich) und es recht in der Regel wenn die WP 1 mal am Tag heizen tut.
      Wichtig ist da man die Temperatur nicht zu hoch stellt.ich hab ein bei 48Grad und aus bei 54Grad.Schöner Nebeneffekt ist das im Sommer der Keller schön kühl ist.Hab allerdings die Ausströmende kühle Luft mit
      einer 200mm dicken Rohrleitung durch alle Räume geführt und so noch zusätzlich ist auch alles schön trocken und frisch.
      Im Winter übernimmt der HV die Beheizung über den Eingebauten Wärmetauscher.
      Vom Verbrauch her ist’s ungefähr 1-1,5 Kw pro Tag
      Früher hatten wir 2 Durchlauferhitzer und ca 5-6 kw je Tag.
      Fröling SP Dual 15 KW 3000 l Puffer,300 l Boiler.
      • 3

      • # 160109
      Hallo,
      das hört sich gut an. Wenn ich jetzt mit 1,5 KW rechne mit 6 Personen und € 0,24 KW über 6 Monate, dann bin ich unter € 100.
      Finde den Preis ok, mit der Ölheizung bin ich eben viel höher!
      Das sind auf die Person umgerechnet weniger wie € 3,- im Monat.
      Welche Anlagen sind gut, oder habe ich eine gute gefunden?
      • 5

      • # 160116
      Hallo,

      Holzmacher wrote:

      das hört sich gut an. Wenn ich jetzt mit 1,5 KW rechne mit 6 Personen und € 0,24 KW über 6 Monate, dann bin ich unter € 100.
      Finde den Preis ok, mit der Ölheizung bin ich eben viel höher!
      Das sind auf die Person umgerechnet weniger wie € 3,- im Monat.
      ich möchte deine Vorfreude keineswegs dämpfen, aber mir erlauben, eine kleine Gegenrechnung aufzumachen. Nun kenne ich deinen täglichen TWW Bedarf bzw. deine Verbrauchsgewohnheiten nicht näher, daher habe ich mal mit theoretischen Zahlen aus dem Planungsbuch gerechnet.

      Ich lege folgendes zugrunde: 38 ltr. pro Person und Tag sind in zwölf Monaten 83220 ltr.. Das sind Kalendertäglich dann gesamt 228 ltr.
      Die Jahresarbeitszahl dieser TWW WP kann man mit ungefähr 2,25 festlegen. Diese "2,25" können aber noch weiter zurückgehen je mehr der 1,5 KW Heizstab zum Einsatz kommt.
      Auch sind 40°C recht knapp angesetzt. Bei einem Wannenbad wäre das zu wenig. Dann müsste die Spreizung noch heraufgesetzt werden.

      Rechnung: 83220 ltr. x 30K (40 - 10) x 1,163kj/kg k = 2.903.545 W = 2903 KW gerundet : 365 = 8 KW täglich (gerundet)
      8 KW : 2,25 = 3,56 KW täglich (gerundet) x 0,30 ct = 1,08 € x 182,5 = 197,10€


      Übrigens: nicht immer kw und kwh verwechseln. Bei benötigten 3,56 KW und einer Leistungsaufnahme von 500 W/h wären das 3,56 KW : 0,5 KW/h = 7,12 h
      Somit würden aus 7,12 h x 0,5 KW = 3,56 kwh. Ok?


      Das wären jetzt nur die reinen Erzeugerkosten. Hinzu kommen noch Bereitschaftsverluste und sonstige unbekannte Kosten (Strompreisänderungen etc.)
      Auch bin ich von realistischeren 30 ct/kwh ausgegangen.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

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      • 6

      • # 160118
      Moin Moin!

      Ich kann mich den Ausführungen von Holzpille nur anschließen bzw. sehe das Ganze noch etwas kritischer.

      Ich rechne mit einem jährlichen Energiebedarf für Warmwasser von 1.000 kWh pro Person (incl. Bereitstellungsverluste usw.).
      Das macht bei 6 Personen dann 6.000 kWh pro Jahr.
      Da wir nur über das Sommerhalbjahr reden, sind es noch 3.000 kWh.
      Bei einer Wärmepumpe, die ihre Wärme aus der Raumluft (immer über 18°C) zieht, würde ich eine Leistungszahl von Beta=3,5 ansetzen.
      Folglich würde der Stromverbrauch für das Sommerhalbjahr bei 3.000 kWh / 3,5 = 860 kWh liegen.
      Das macht bei einem Strompreis von 30 Cent Kosten von 260 € (für das Sommerhalbjahr).

      Ich an Deiner Stelle würde weder eine Wärmepumpe noch eine Solarthermieanlage einsetzen.
      Warum auch?
      Mit dem Pellet- u. Scheitholzkessel hast Du schon ein System, was Dir kostengünstig und vollautomatisch Warmwasser bereiten kann.
      Im Sommerhalbjahr springt einfach der Pelletbrenner alle paar Tage mal an und heizt einen Hygienespeicher auf.
      Gehen wir wieder von den 3.000 kWh Warmwasserbedarf (über das Sommerhalbjahr) aus, und setzen einen Pelletpreis von 6 Cent pro kWh an, so ergeben sich Kosten von 180 €.
      Das ist gegenüber den oben errechneten 260 € ca. 30 % günstiger!

      Zusätzlich hältst Du die Anlage dadurch einfach, überschaubar, robust und kostengünstig in der Anschaffung.
      Jede Komponente muss gepflegt, gewartet, repariert und irgendwann ersetzt werden.

      MfG Hans
      • 7

      • # 160129
      Hallo,

      manchmal verzettelt man sich einfach. Das Argument einfach, robust und kostengünstig finde ich sehr gut!
      Bei der normalen Heizung, also Wood&Pellet, 3 Puffer in Reihe geschaltet und dann eine FriWa dran, habe ich, glaube ich, verstanden.

      Denke an dieser Anlage kann ich viel selbst einbauen und somit die Kosten reduzieren.

      Bei Solar habe ich schon meine Probleme gehabt, alleine weil ich das Dach zum Teil hätte abdecken müssen, dann die falsche Ausrichtung usw.
      Und die Anlage ist schwieriger zu verstehen.

      Dann mach ich jetzt die restlichen Vorarbeiten und warte auf die BaFa Bestätigung.
      Die Freigabe vom Schornsteinfeger habe ich jetzt auch bekommen, bald kann es losgehen.
      Hoffe das jetzt bald der neue Wood&Pellet da ist, würde diesen gerne bestellen...

      Vielen Dank für eure Hilfe!
      • 8

      • # 160130
      Hallo noch mal.
      Aber die Rechnung von Hans hinkt ein wenig.
      Der Pellet Ofen braucht auch noch Strom für die Bereitschaft und die Zündung die dann auch noch einiges verbraucht,dann noch die Ladepumpe so das am Tag dann auch gerne 1 kw zusammenkommt.
      Habe bei mir damals extra einen Geeichten Zähler vor die Anlage gesetzt um das zu kontrollieren.
      Fröling SP Dual 15 KW 3000 l Puffer,300 l Boiler.
      • 9

      • # 160135
      Also nach meiner Erfahrung kann man das von verschiedenen Seiten betrachten.

      1. ) WW-Bereitung üner die bestehende Heizung (hir mit Pellets), wenn der Puffer wirklich sehr gut isoliert ist (was leider fast nie zutrifft) mit Friwa so alle 2 bis 3 Tage anheizen, macht für den Kessel ziemlichen Stress weil immer von Raumtemperatur auf Kesselsollwert und wieder retour, was sich auf die Kessellebensdauer auswirkt.
      2. ) Mit Solarthermie und 300 L WW-Boiler mit 2 Registern, Mehrpreis bei dern Errichtung etwa 1 bis 2000 € sehr abhängig von den örtlichen Gegebenheiten, entlastet die Heizung von April bis September, Stromverbrauch relativ wenig 30 bis 40 kWh für die Solarpumpe.
      3. ) mit Brauchwasserwärmepumpe, da gibts sehr gute bereits um 1500 bis 1800 €, ebenfalls von April bis September, wenn man die Luft dafür eventuell über einen unbenutzten Kaminschacht aus dem Dachboden ansaugen kann halbiert sich die Laufzeit (üblicherweise duschen alle am Abend und dann läuft die WP bis 6:00 früh zu den schlechtesten Bedingungen, wenn man über einen einfachen Raumthermostat diese erst bei überschreiten von 22°C am Luftansaugort freigibt verbessert sich die Energiebilanz deutlich). Während der Heizperiode über das eingebaute WW-Register.
      Entscheidend sind bei allen Lösungen, der Standort des WW-Erzeugers in Relation zu den wichtigsten Verbrauchern, sowie die Isolationsgüte von allen Leitungen und Behältern, eine Friwa ist zwar während der Heizperiode eine super Sache, ausserhalb derselben oft eine Krampflösung, wegen der zu hohen Bereitschaftsverluste!
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      • # 160155
      Hallo,

      jetzt habe ich doch wieder Fragen...

      1. ) Wäre es weniger Stress wenn kein Frischwassermodul genommen wird und dafür z.B. ein 600 Liter Hygienespeicher?
      2. ) Was bringt die Luft vom Dachboden? Würde die Luft eigentlich aus einem feuchten Erdkeller ansaugen, da sind es eigentlich immer mindestens 15 Grad. Oder wäre der warme Dachboden im Sommer besser?
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      • # 160163
      Die warme Luft aus dem Dachboden hat mindestens 24°C, bei etwa 40% rF und mit jedem Grad verbessert sich der Wirkungsgrad der WP, welche leider gesamt nur zwischen 1,5 bis maximal 3,5 liegt!
      Eine WP (der COP) lebt von der geringstmöglichen Temperaturdifferenz zwischen Entzugsseite und Abgabeseite!

      Die Friwa macht bis zum letzten Liter Heißwasser im Puffer entsprechendes Warmwasser, was beim Hygienespeicher leider nicht möglich ist, denn wenn im 600 L Hygspeicher nur mehr 30% Heißwasser oben drin sind, dann ist auch nur mehr ein geringer Teil des wärmeübertragenden Wellrohres von diesem Heißwasser umspült.
      Zusätzlich ist das eine rein "statische Wärmeübertragung" wogegen in einer Friwa eine "dynamische Wärmeübertragung" stattfindet (zwei gegenläufige turbulente Strömungen) was einen wesentlich besseren Wirkungsgrad bringt!
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      • # 160168

      Hannes/ESBG wrote:




      Die Friwa macht bis zum letzten Liter Heißwasser im Puffer entsprechendes Warmwasser, was beim Hygienespeicher leider nicht möglich ist, denn wenn im 600 L Hygspeicher nur mehr 30% Heißwasser oben drin sind, dann ist auch nur mehr ein geringer Teil des wärmeübertragenden Wellrohres von diesem Heißwasser umspült.
      Zusätzlich ist das eine rein "statische Wärmeübertragung" wogegen in einer Friwa eine "dynamische Wärmeübertragung" stattfindet (zwei gegenläufige turbulente Strömungen) was einen wesentlich besseren Wirkungsgrad bringt!
      Hallo

      Ich habe dazu ein neues Thema gestartet.

      Friwa vs. Hygienespeicher ?

      Bei meinen Hygienespeicher,sind die Wärmetauscher oben im Speicher angeordnet,das in waagerechter Position.

      Eine dynamische Wärmeübertragung hört sich gut an aber wenn ich mir da so eine friwa anschaue,bekomm ich eher Gänsehaut bei den teuren Komponenten + den Pumpenstrom usw.
      Da kann ich mit der geringen "schlechteren" Wärmeübertragung besser schlafen.

      Lg
      Automatisch heizen,für 2,37cent/kWh mit ekogroszek.
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      • # 160181
      Hallo zusammen,


      kurzer Erfahrungsbericht, ich habe genau so eine Buderus/Dimplex BW Wärmepumpe seit 2 Jahren im Einsatz, die mir nur im Sommerhalbjahr das Brauchwasser erwärmt und als Nebeneffekt den Keller kühl und trocken hält. In der Heizperiode wird sie über eingebauten Wärmetauscher vom HV geladen.

      Wir sind ein 3 Personen Haushalt, auch die Badewanne wird gerne benutzt. Die WP läd einmal täglich auf 50 Grad und läuft in der Regel hierzu dann ca. 2 bis 3 Stunden, das sind dann so 1 bis 1,5 kw/h Strom. Das deckt sich interessanter Weise mit den Angaben von JoMa oben... Heizstab ist deaktiviert.

      Bei uns kommt der Strom als Überschuss von der PV Anlage vom Dach, aber ich würde mich für diese Lösung auch ohne PV Anlage entscheiden, weil total einfach und effizient, auch durch geringe Bereitstellungsverluste. ( die angegebenen 0,84 kwh/24h werden tatsächlich nur minimal überschritten)

      Nachteile:
      1. Die WP ist nicht gerade leise, wenn sie läuft. Aufstellung im Wohnraum ist nicht empfehlenswert.
      2. Bei hartem Leitungswasser ist wohl Enthärtungsanlage empfohlen
      3. 1x jährlich fummeliges Entstauben des Kondensators via Druckluft nötig, sonst setzt sich das Ding zu irgendwann...


      @Michael, prima Beitrag zu Holzmachers 1,5 kw/h Kalkül beim 6-Personen-Haushalt, das scheint mir auch zu optimistisch...

      @Hans, deinen Ansatz, wenn man schon auch über ein Pelletsystem verfügt, dieses im Sommer dann auch für WW zu nutzen, kann ich gut nachvollziehen, besonders deinen Hinweis, die Gesamtanlage möglichst einfach und überschaubar zu halten.

      Ich denke allerdings, dass die so erzeugten Bereitstellungsverluste meines großen Kombikessels samt Infrastruktur sowie der nötige elektrische Energieaufwand (JoMa hat Recht, z.B. Fröling 1x nur Pelletszündung =0,1 kwh !) überproportional hoch wären, um in meinem Fall nur die paar Liter Brauchwasser für 3 Personen warm zu machen.
      Und das wären dann "echte" Verluste, nicht so wie im Winter, wenn die Verluste Haus und Kellerräumen zu Gute kommen.

      Bei erhöhtem Brauchwasserbedarf relativiert sich das dann natürlich etwas...

      Grüße
      hasso
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      • # 160191
      Also der elektrische Verbrauch einer Friwa macht sicch im Gesamtverbrauch nur knapp vor Kommastelle bemerkbar!

      Nur eine Beispielrechnung, wenn die Friwa täglich 1 h läuft (annahme Pumpe hat 50 W) dann benötigt sie in 20 Tagen 1 kWh, das wären dann pro jahr etwa 18 bis max 20 kWh!

      Da kostet das Salz für die Suppe schon fast soviel!

      Vielmehr machen mir die ständigen Bereitschaftsverluste des (der) Puffer zu denken, denn mit den mitgelieferten "Schaumstoffmatratzen" verlieren diese bis zu 15 K in 24 h und das ist schon einiges!
      • 16

      • # 160195
      Hallo

      Die Dämmung ist echt bescheiden und wurde gleich gegen was anderes ersetzt.
      Zudem auch ein Problem der XXL Puffer Konstruktionen,zwar bequemer für den heizer aber umso mehr Brühe steht zum auskühlen bereit.

      Von wo bezieht dann die friwa das heizwasser?

      Sonst stehen doch neben den friwa Stationen auch immer gleich die Puffer mit dran,mit den selben Verlusten?

      Lg
      Automatisch heizen,für 2,37cent/kWh mit ekogroszek.
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      • # 160259
      Moin Moin!

      Ich möchte auch nochmal meinen Senf dazu geben:

      Stromverbrauch Heizkessel
      Hierbei sollte man unbedingt den Unterschied zwischen kW und kWh beachten.
      Wenn die automatische Zündvorrichtung eines Kessels z.B. 1 kW an Leistung aufnimmt und je Zündung für 30 Sekunden aktiv ist, so ergibt sich ein Verbrauch von 0,008 kWh.
      Wird der Kessel alle drei Tage gezündet, so ist es auf den Tag gerechnet so gut wie nichts.
      Ähnlich verhält es sich, wenn man die Verbräuche von Pufferladepumpe, Gebläse und Kesselsteuerung (insgesamt ca. 0,15 kW) bei z.B. 3 Stunden Laufzeit alle 3 Tage betrachtet.

      Stress durch Temperaturwechsel
      Die temperaturbeaufschlagten Komponenten des Kessels werden zweifelsohne durch jeden Temperaturwechsel gestresst.
      Dass sich dadurch die Kessellebensdauer nennenswert verkürzt, glaube ich allerdings nicht.
      Ich betreibe z.B. einen CTC-Holzvergaser-Kessel seit 1995 unter permanentem Temperaturstress (zwischen 20°C und 90°C).
      Bis jetzt hat es ihm noch nicht geschadet.
      Bei einem Pelletkessel sehe ich das sogar noch entspannter als bei einem Holzvergaser.
      Ein Fakt ist natürlich, dass die Restwärme des Kessels nach jedem Abbrennvorgang verloren geht, wenn man ihn nicht aktiv auf Raumtemp. herunterkühlt.
      Aber auch das relativiert sich in diesem Fall, dazu weiter unten mehr.

      Solar
      Solarthermie würde ich hier nur in Erwägung ziehen, wenn kein automatische Heizgerät vorgesehen wäre und man z.B. einen Holzvergaser im Sommer betreiben müsste.
      Und wenn die Ausrichtung einen effektiven Betrieb zulassen würde.

      Effizienz einer Wärmepumpe
      Die Effizienz einer Wärmpumpe lebt von einer möglichst hohen Lufteintrittstemp. und einer möglichst geringen Wasseraustrittstemp..
      Die Wasseraustrittstemp. steht durch die gewünschte Warmwassertemp. schon fest.
      Zum Beispiel 50°C.
      Folglich kann man nur noch die Lufteintrittstemp. beeinflussen, also möglichst hoch halten.
      Wie Hannes/ESBE schon schrieb:
      Ansaugen von sehr warmer Luft des Dachbodens und Verlagerung der Betriebszeit in die Tageszeiten mit den höchsten Lufttemperaturen.
      Das ganze gilt nur für das Sommerhalbjahr.
      Im Winter ist es besser Raumluft anzusaugen, da diese wärmer ist als die Umgebungsluft.
      Dann erhöht sich aber auch der Bedarf an Heizwärme für die Raumluft.

      Raumtrockung durch Wärmepumpen (WP)
      Hier muss man wirklich aufpassen, dass nicht genau das Gegenteil passiert.
      Dass überhaupt ein Trocknungseffekt stattfinden kann, muss die Wärmepumpe kondensierend betrieben werden.
      Das heißt, es muss irgendwo ein Kondensatablauf sein, wo permanent Wasser abgegeben wird.
      Wird die Wärmepumpe kondensierend betrieben, so hat die Abluft zwangsläufig eine rel. Feuchte von 100%.
      Diese kalte feuchte Luft muss nun wieder erwärmt werden, um deren rel. Feuchte zu senken und einen Trocknungseffekt zu ermöglichen.
      Im Winterhalbjahr kann ich mir das noch gut vorstellen, da sich die Abluft der WP mit der Raumluft mischt und vom Heizungssystem wieder erwärmt wird.
      Im Sommer funktioniert es auch in den oberen Stockwerken, weil dort eine Wiedererwärmung durch die Sonneneinstrahlung stattfindet.
      Diese Wiedererwärmung findet aber im Sommer in Kellerräumen nicht statt.
      Folglich werden die Kellerräume feucht und kühl statt trocken und kühl.
      Ganz anders schaut es aus, wenn Kellerräume durch die Temperaturverluste von Heizkesseln oder Pufferspeichern erwärmt werden.
      Dann findet auch im Sommerhalbjahr eine Trocknung statt (trocken und warm).

      Bereitstellungsverluste vs. Energiebedarf
      Jedes System hat Bereitstellungsverluste - nur die Höhe derer ist unterschiedlich.
      Mit Sicherheit sind diese Verluste bei einer Warmwasser-WP geringer als bei einem System aus Kessel und Pufferspeicher.
      Man sollte aber hierbei die Verluste auf den Energiebedarf beziehen.
      Hier geht es um einen Haushalt mit 6 Personen, also einen relativ hohen Energiebedarf.
      Die Bereitstellungsverluste sind aber relativ konstant und unabhängig vom Energiebedarf, so dass sie in diesem Fall eine untergeordnete Rolle spielen (verglichen mit z.B. einem 2-Personen-Haushalt).

      Verbrauch in kWh vs. Verbrauch in €
      In diesem Fall würde ich nicht die Verbräuche in kWh vergleichen, sondern die Kosten in €.
      Strom kostet 30 Cent/kWh.
      Pellets nur 6 Cent/kWh.
      Die Variante mit dem Pelletkessel müsste unterirdisch ineffektiv sein, um überhaupt erst einmal in die Nähe der Betriebskosten der Wärmepumpenvariante zu kommen.
      Setzt man die Leistungszahl sehr optimistisch auf 3,5 an, so ergeben sich immer noch 8,6 Cent/kWh.

      FRIWA vs. Hygienespeicher
      Meiner Meinung nach sind es beides gute Lösungen.
      Die Wirkungsgrade sind auch gleich, bei gleicher Isolation.
      Vorteile FRIWA:
      Das Puffervolumen kann vollständig zur Warmwasserbereitung genutzt werden.
      Bei mehreren Puffern findet automatisch eine Umschichtung statt.
      Vorteile Hygienespeicher:
      Einfacher und kostengünstiger Aufbau.
      Kein zusätzlicher Regelungsaufwand.
      Ich persönlich würde hier die Entscheidung von der max. Größe der (Einzel-) Pufferspeicher abhängig machen.
      Es sollen ja mehrere Einzelpuffer in Reihenschaltung werden, wenn ich richtig gelesen habe.
      Kannst Du nur Puffer von jeweils unter 1000L einbringen, so würde ich die FRIWA bevorzugen.
      Bei je 1000L oder mehr würde ich den ersten Puffer als Hygienespeicher ausführen und im Sommerhalbjahr auch nur diesen beheizen.
      Gegal ob FRIWA oder Hygienespeicher:
      Alle Speicher, die im Sommer beheizt werden, würde ich nochmal extra dämmen.
      Wenn die Warmwasserverbraucher nicht allzu weit vom Puffer entfernt sind, würde ich auf eine Zirkulation verzichten.
      Eine Warmwasserzirkulation hat immer hohe Verluste.
      Über eine elektrische Heizpatrone zur Notheizung im 1.Puffer würde auch mal nachdenken.

      MfG Hans

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