Hargassner: HV20 - zu hohe Abgastemperaturen

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      • 26

      • # 166130
      Hallo,

      Der Kessel fährt in eine Begrenzung rein.

      Die Vorlauftemperatur geht nicht höher wie 70°C

      Über dieser Temperatur regelt der Kessel zurück.
      Du musst den Einsteller finden der dir die Temperatur begrenzt.

      Die Pumpe ist grundsätzlich ausreichend.
      Ob richtig eingestellt kann man erst sagen wenn der Kessel hoch regeln kann.

      mfg
      HJH
      • 27

      • # 166138

      Dirk 1986 wrote:

      Ruedi,
      Das wollte ich noch schreiben, dass die rla zu weit aufmacht. 62°C am Rücklauf ist zu wenig. Aber, schau dir das Pumpendiagramm an. Stufe 2 drückt schon was durch. Ich finde das Zusammenspiel von Pumpe und rla sehr wichtig und ich denke da sollte man anfangen. Ich hatte anfangs ähnliche Probleme.

      Grüße Dirk
      Hab die fast identische Pumpe...
      Und mein ca 24kW Kessel macht damit auch ca 10.... 12K Temperaturhub!
      Also soweit heizt der Kessel sicher richtig.... warum er aber die TA soll nicht einhält???
      Bei meiner alten Regelung ist TA nur indirekt einzustellen.... ev. macht das ja Hargassner auch so:
      TKessel ist plus xy K gleich TA soll!Gruess Ruedi
      Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.
      Werkzeug: Meili DM 36 Traktor, Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 5Kettensägen, Biber mit 461 als Antrieb.
      Anlage kann jederzeit besichtigt werden!
      Spezielles: Offene Anlage mit 180 l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!
      Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
      Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.
      • 28

      • # 166139
      Die Hargassner Kessel arbeiten mit einer niedrigen Kesseltempertatur. Meist ca. 73 Grad.

      Nicht wundern!

      Auch die Rücklauftemperaturen sind nicht so hoch, wie sich das im Forum viele wünschen.

      2. für den Kessel gibt es evtl. ein Update und einen anderen Drehschieber für die Primärluft.
      (schimpft sich Anheizmodul oder so).
      frag mal Deinen Installateur.

      3. Kannst ja mal den oberen Drehschieber (primär) fotografieren. Vorne Blechdeckel abschrauben.
      Die "alte" Version sieht aus wie ein Schmetterling. die andere etwas abgeändert.

      Viele Grüße von
      Martin
      • 30

      • # 166147
      so, nächstes Feedback und gleichzeitig vielen herzlichen Dank für all die konstruktiven Tipps.
      ich habe heute morgen nochmals einen Abbrand gestartet (läuft noch). Zuvor habe ich allerdings die Limits von Primär- und Sekundärluft verändert.
      Hierdurch regelt der Kessel die Abgastemperatur jetzt sehr schön nach der Sollvorgabe. Also sprich, ich hatte einmal das Problem, dass die Primärluft mit einem Minimum von 20% viel zu hoch war und zum anderen, dass Sekundärluft mit 30% oberes Limit viel zu niedrig war. Die O2-Werte schwanken jetzt in geringem Maße um die 6%.

      Zum Thema Rücklauf: Die Rücklauftemperatur steigt zu Beginn des Abbrandes auf 62 °C an, schwingt dann kurz auf maximal 65 °C aus und bleibt danach sehr konstant bei 61 - 62°C. Sollvorgabe 62 °C.

      Meine nächste Frage zum Verständnis: Ich erreiche jetzt zwar sehr gut die Sollvorgabe der Abgastemperatur, diese liegt aber mit um die 188 °C über der Sollvorgabe im Servicemenü mit 170 °C. Was "zwingt" den Kessel jetzt zu dieser höheren Sollvorgabe?

      Wo liegt das "Problem" von "nur" 70 °C Kesseltemperatur bzw. dem niedrigen Rücklaufsoll? Ist es erstrebenswert hier höher zu gehen oder eigentlich so ausreichend?
      • 32

      • # 166152
      Hallo,

      Warum Rücklaufanhebung:
      Es geht dabei um den Taupunkt der Abgase.
      Beim Taupunkt entsteht Wasser mit allerlei Inhaltsstoffen.
      Das gibt Rost und Glanzruß.

      Hier ein Diagramm von Bosy dazu:
      bosy-online.de/Holzvergaserkessel.htm

      Wenn du normal fährst/verbrennst kommt man schon mit 60°C hin.
      Der Taupunkt liegt bei etwa 58°C.
      Aber auch wieder nicht immer.
      Der Taupunkt verändert sich mit dem Luftüberschuss und auch mit der Feuchte des Brennstoffes.
      Je größer der Abstand von dem Taupunkt von 58°C bis zu deinem Sollwert der Rücklauftemperatur
      ist, je größer ist die Sicherheit immer über dem Taupunkt zu liegen.
      Du wirst aber bei JEDEM Anfahren immer durch den Taupunkt gehen müssen,
      da du ja in der Regel kalt an fährst. (Bei Start unterhalb des Taupunktes)

      Die Anhebung der Rücklauftemperatur hat den Nachteil das bei gleicher Vorlauftemperatur
      die Differenztemperatur VL zu RL immer kleiner wird und damit die Pumpe immer mehr fördern muss.

      Das die RLT schwingt ist normal, man kann es evtl. etwas durch die PID Parameter eindämmen.
      Wenn du das noch nicht gemacht hast, lass die Finger von den PID Parameter!


      Xeno wrote:

      Was "zwingt" den Kessel jetzt zu dieser höheren Sollvorgabe?
      Du hast doch bei einer deiner Beiträge gesagt das du die Primärluft etwas verstellt hast,
      Die Frage wäre, was hast du noch alles verstellt?

      Normal sollte der Kessel auf seine Sollwert RGT kommen.
      Er müsste also, wie im 1.Beitrag von mir erwähnt, die Primärluft runter regeln.
      Hast du da noch ein Loch verstopft?
      Das wird der aber langsam tun!

      Manchmal ist aber der Brennstoff so das eine niedrigere RGT nur sehr langsam angefahren werden kann.
      Besonders wenn du vorher mal, wenn auch nur kurz, auf einer höheren Primärluftmenge warst.
      Also, nur Geduld.

      Du solltest die versteckten "Pflöcke" (deine selbst gemachten Begrenzungs-Einstellungen) finden.


      mfg
      HJH

      Hallo @taenen,


      taenen wrote:

      Auch die Rücklauftemperaturen sind nicht so hoch, wie sich das im Forum viele wünschen.
      Das ist kein Wunsch, das ist die Verbeugung vor der Physik!
      • 33

      • # 166154
      Hallo HJH

      "normal sollte der Kessel auf seine Sollwert RGT kommen...."

      Nicht ganz korrekt, nach der Aufwärmphase (ca 1 Std / Vollast) ist bei Heitzmann/Hargassner die vordefinierte Kesseltemperatur die Ausgangsgrösse... bzw. bestimmt die Rauchgastemperatur in der Teillastphase ( nach Überschreiten der eingestellten Kesseltemperatur)

      Schönen Tag
      Hans-Peter
      • 34

      • # 166156
      ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt bzw. ist das vielleicht bei Hargassner auch besonders geregelt:
      es gibt im Service-Menü sowohl für Volllast und Teillast definierte Abgastemperaturen.
      Bei mir ist hier 170 °C Volllast, 130 °C Teillast angegeben.
      Beim Abbrand selbst gibt es aber auch Parameter die man einsehen kann (Bild vom ersten Beitrag). Hier gibt der Kessel eine Soll-Abgastemperatur vor. Diese Soll-Temperatur liegt bei mir aber in beiden Phasen jeweils über im Service-Menü vermerkten. Heute bei Volllast um die 188 °C, Teillast um die 139 °C.
      Folglich muss es ja eine zusätzliche Abhängigkeit geben, was hawy mit:

      hawy wrote:


      "normal sollte der Kessel auf seine Sollwert RGT kommen...."

      Nicht ganz korrekt, nach der Aufwärmphase (ca 1 Std / Vollast) ist bei Heitzmann/Hargassner die vordefinierte Kesseltemperatur die Ausgangsgrösse... bzw. bestimmt die Rauchgastemperatur in der Teillastphase ( nach Überschreiten der eingestellten Kesseltemperatur)
      bestätigt. D.h. ich muss jetzt irgendwo die Einstellung der Kesseltemperatur finden bzw. mir über die Pumpe Gedanken. Die scheint ja die Ursache für die "niedrige" Kesseltemperatur zu sein.
      • 36

      • # 166158

      Xeno wrote:

      Hallo zusammen,

      vielen Dank für die vielen weiteren Infos.
      Anbei auch von meiner Seite mehr Input.

      Welche Ladepumpe ist verbaut: Grundfos Alpha2 L 25-60 130. Pumpe läuft auf Stufe 2

      20191212_084022[1].jpg

      Welcher Zugbegrenzer ist verbaut: Kutzner und Weber Typ 012

      20191213_100930[1].jpg

      Bzgl. Voll-Last / Teil-Last-Umstellung: Der Kessel geht von Voll-Last in Teil-Last wenn (i) die Kesseltemperatur > 80 °C oder (ii) Puffermitte > 70 °C. Bei mir tritt ausschließlich Kriterium (ii) ein.

      Das Handbuch direkt zu meinem Modell ist bei Hargassner online nicht mehr verfügbar. Der Nachfolge Kesser Neo 20 scheint aber sehr ähnlich zu sein:
      hargassner.at/service/prospekt-download-stueckholz.html

      Aus meiner Service-Ebene habe ich heute mal folgende Parameter ausgelesen:

      Rauchgas-Soll-Voll-Last170 °C
      Rauchgas-Soll-Teil-Last130 °C
      Saugzug Voll-Last100%
      Saugzug Teil-Last40%
      Saugzug Maximum100%
      Primärluft Minimum15%
      Primärluft Maximum100%
      Primärluft Minimum Teil-Last7%
      Sekundärluft Minimum3%
      Sekundärluft Maximum30%
      Delta Sekundärluft0%
      Primärluft Anheizen100%
      Mindestlaufzeit Voll-Last60 Min
      Übergang Voll/Teil-Last20 Min
      Hysterese Voll/Teil-Last2 °C
      Primärluft Kennlinie min.15%
      Rücklauf-Soll62 °C
      Rücklauf-Soll Teil-Last67 °C


      Des Weiteren habe ich heute mal einen Abbrand (läuft aktuell noch) mal händisch dokumentiert:
      Zeit10:0010:0510:0710:1510:1610:1910:2410:5410:5610:5810:5911:0411:1211:1511:2311:4011:5012:2314:2414:47
      Min057151619245456585964727583100110143264287
      ModusAusAnheizenVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastVoll-LastRampe Teil-LastTeil-LastTeil-LastTeil-Last
      Kessel4747485152556170707070707169687373777272
      SaugzugSoll %1001009992878373776881746893100747274454544
      Ist %9897989286837376688174689398747274454544
      RauchgastemperaturSoll °C0140210210210206198185184184184184183186187180178134141141
      Ist °C42105142210222225207207233184212223177171238232233177148142
      O2Soll %05,0666666666666666555
      Ist %2116,815,48,55,455,82,957,72,52,14,52,42,15,35,154,85,1
      PrimärluftSoll %010010090744521158261515241581413191921
      Ist %010010092794923179251616271651512191921
      SekundärluftSoll %003361013303119303027303632321676
      Ist %000361013293120303025313832331665


      Mir sind dabei einige Dinge aufgefallen:
      • Kessel wird eigentlich nur sehr kurze Zeit mal wirklich wärmer als 72 °C
      • In der Voll-Lastphase kam es zu sehr niedrigen O2-Werten. Hat sich auch in spürbarem Qualmen aus dem Kamin gezeigt. Einmal kam es sogar zu einem "hörbaren" Flammabriss. Liegt hier eventuell der Fehler bei mir hinsichtlich schlechter Holzschichtung?
      • Durch die sehr unkonstanten 02-Werte hat der Ofen stark geregelt, die AGT war in der Phase dauerhaft viel zu hoch gegenüber der Soll-Vorgabe.
      • Erst beim Übergang in Teil-Last wurde nach circa 4h Brenndauer die Soll- und Ist-AGT annähernd dauerhaft gleich.
      • Teilweise treten Regel-Ist-Parameter auf, die eigentlich nach den Servicevorgaben nicht "zulässig" sind. Primärluft-Minimum 15 %, bei Phase Voll-Last (11:23 Uhr, 83 Min) 8% Soll, 5% Ist.
      • Wieso liegt die AGT-Soll sowohl in Voll-Last als auch Teil-Last nie bei den 170 ° / 130 °c, die eigentlich vorgegeben sind?

      Ab Minute 54 sind 70 Grad erreicht, Kessel läuft aber bis Minite 100 weiter unter Vollast, Kesseltemp steigt jedoch nicht weiter. Steht denn irgendwo was zur Zielvorgabe der Kesseltemp? Wenn die bei 80 ist, so wie bei vielen anderen Kesseln, dann ist klar, warum der weiter Vollgas fährt. Dann musst du entweder die Pumpe drosseln oder dem Mischer andere Rücklauftemps geben, damit der weniger kaltes Wasser zumischt. Anders wirst du das nicht in den Griff bekommen, denn wenn der Kessel nicht die Temp erreicht die er erreichen will, dann versucht er das (wie hier schon von anderen usern erwähnt) mit allen Mitteln, ohne Rücksicht auf Verluste :P

      Auch bei Fröling sind die vorgegebenen Standardwerte nicht immer passend zur Anlage, also das sollte mit ein wenig nachjustieren gut hinzubekommen sein.
      • 37

      • # 166159
      Hallo @hawy, @Xeno,


      hawy wrote:

      nach der Aufwärmphase (ca 1 Std / Vollast) ist bei Heitzmann/Hargassner die vordefinierte Kesseltemperatur die Ausgangsgrösse... bzw. bestimmt die Rauchgastemperatur in der Teillastphase ( nach Überschreiten der eingestellten Kesseltemperatur)
      Das man das so machen sollte sehe ich genau so.

      Die Frage ist nur wo liegen diese Punkte (man könnte dazu auch "Kipppunkte sagen, in Anlehnung an das Klima)

      Die Regelung, das ist nun mal meine Beobachtung, sollte nach der Rauchgastemperatur fahren.
      Ausnahme ist die Aufheizphase und auch das Ausgehen.
      Mit der Regelung nach der RGT (ich kürze mal ab) erhält man eine gleichmäßige, emissionsarme Verbrennung.

      Jetzt kommt die Vorlauftemperatur dazu.
      So lange wie die Temperatur vom "Speicher unten" kleiner wie die Temperatur der Rücklaufanhebung ist,
      wird es keine wesentlichen Veränderungen in der VLT des Kessels geben.
      Die Änderungen ergeben sich durch den mehr oder weniger guten Abbrand in dem Füllraum.
      Das werden mal ein paar Grad sein.

      Wenn die Speichertemperatur aber über die Temperatur der Rücklaufanhebung steigt,
      steigt auch die VLT des Kessels.
      Das kommt daher das die Pumpe in der Fördermenge so eingestellt ist das z.B immer ein Temperatursprung
      RLT zur VLT von 10°K eingehalten wird.


      Ist deine Rücklaufanhebung auf 65°C eingestellt ergibt das bei einer Pumpendrehzahl z.B. eine VLT von 80°C.
      Steigt die Speichertemperatur über 65°C auf z.B. 67°C, dann steigt auch die VLT des Kessels um diese 2°K.

      Das geht jetzt immer weiter so wenn noch genügend Holz im Füllraum ist.

      Jetzt würdest du irgend wann, es brennt als weiter, an die 80°C + 15°K = 95°C kommen.
      Dann geht irgendwann dein Übertemperaturbegrenzer, vorher deine thermische Ablaufsicherung an.
      Das gibt dann sehr viel Dampf in deinem Heizraum.
      Sollte also nicht sein.

      Also muss man etwas einbauen welches bei wesentlich steigender VLT die Verbrennung einschränkt.
      Das ist, wenigstens bei mir, ein Regler für die VLT zur Begrenzung der Feuerungsleistung.
      Der nimmt einfach die Primärluftmenge zurück. Manche geregelt, manche einfach auf zu.

      Wenn man jetzt den Eingriffspunkt (Kipppunkt...) zu dicht an die gewünschte Vorlauftemperatur setzt,
      dann passiert es, die Verbrennung wird zurück genommen weil der Regler auf einmal nach der VLT regelt.

      Ich habe einmal ein PDF Blatt angehängt wo diese Schaltpunkte aufgeführt sind.
      Das ist allgemein gehalten, also nicht passend auf einen Hargasser.

      Man muss den Eingriffspunkt der VLT Regelung höher setzen wie die normale VLT.
      Da sich die 2 sonst in die Haare "kriegen".

      Ich habe die normale Temperatur bei mir auf 80°C und die Begrenzung der VLT auf 88°C gestellt.

      Du benötigst die Differenz wegen dem Brennstoff "Holz" und der ist nun mal nicht nach DIN und auch nicht nach EN.

      mfg
      HJH
      Files
      • 38

      • # 166160
      Ein Premiumkessel sollte eine Begrenzung der Kesseltemperatur haben. Die ist bei meinem Attack einstellbar. Bei mir geht zum Beispiel der Kessel bei 86°C in die Gluterhaltung.
      Ich tippe wirklich auf das Zusammenspiel von Pumpe und rla. Auf Stufe 2 hast du so hohe Strömung in den Leitungen und dann ist die rla nur auf 62°C gestellt. Das passt nicht zusammen. War bei mir auch so. Der Heizungsbauer ist dir die Rohrnetzberechnung schuldig oder eine Begründung warum er die Pumpe gewählt hat mit der Einstellung. Bei der hohen Pumpendrehzahl wird die die Wärme zu schnell aus dem Kessel gefördert. Das Wasser muss aber mehr Wärme aufnehmen.
      Probiert einfach die Einstellung der Pumpe auf Stufe 1 und pauschal die rla erstmal auf 65°C. Beobachte den Abbrand.

      Grüße Dirk
      • 40

      • # 166167
      HJH schrieb:

      "Das geht jetzt immer weiter so wenn noch genügend Holz im Füllraum ist.
      Jetzt würdest du irgend wann, es brennt als weiter, an die 80°C + 15°K = 95°C kommen.
      Dann geht irgendwann dein Übertemperaturbegrenzer, vorher deine thermische Ablaufsicherung an.
      Das gibt dann sehr viel Dampf in deinem Heizraum.
      Sollte also nicht sein."

      Grundsätzlich nachvollziehbar und logisch..... aber wenn die Rücklauftemperatur steigt, steigt auch die Kesseltemperatur und wenn die die Regelungsgrösse ist, korrigiert die Software, durch die Verringerung der Primärluft und der AGT, das wieder... oder liege ich da falsch.
      Allerdings habe ich bei meinem Ofen festgestellt, dass er gegen Ende des Abbrandes die AGT mehr reduziert als durch die Vorgabe der Kesseltemperatur gegeben, d.h. die angegebene AGT-Solltemp. wird nicht mehr angestrebt, es bleibt da meistens eine Differenz, dies obwohl mehr Primär durchaus möglich wäre. Spricht dafür, dass dann offenbar noch andere Parameter bremsend Einfluss nehmen. Welche weiss ich allerdings nicht! Muss mal genauer beobachten.

      Hans-Peter
      • 41

      • # 166168
      Wenn gegen Abbrandende der Restsauerstoff ansteigt, dann merkt das die Regelung.

      Ich kann nur von meinem Kessel reden. Zuerst einmal ist eine Temperatur Regelung sehr träge. Wenn die merkt, dass was nicht passt und die Werte korreliert, dann kann es trotzdem sein, dass der Kessel zu heiß wird. Es ist so, dass ich die Abschalttempetatur einstellen kann. Das ist dann die Kessel soll Temperatur + das was ich einstelle. Und nein, das ist nicht die Hysterese. Die stelle ich separat ein. Wenn also mein Kessel, warum auch immer, z. B. Puffer voll oder Pumpe defekt, über die eingestellte Temperatur, bei mir 86°C kommt, dann schaltet der Lüfter ab und primär Luft geht zu. Die Pumpe läuft aber weiter. Die Pumpe hat auch eine Sicherheitseinschalttemperatur.

      Grüße Dirk
      • 43

      • # 166173
      Xeno...
      Wir rätseln hier über die Regelung deines Kessels.... und kommen ja nicht wirklich viel weiter!
      Hast du eigentlich schon mit Hargassner telefoniert oder gemailt!
      Vielleicht helfen sie dir ja gerne weiter und dasProblem wäre erledigt!
      Gruess Ruedi
      Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.
      Werkzeug: Meili DM 36 Traktor, Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 5Kettensägen, Biber mit 461 als Antrieb.
      Anlage kann jederzeit besichtigt werden!
      Spezielles: Offene Anlage mit 180 l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!
      Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
      Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.
      • 44

      • # 170133
      Hallo Xeno,

      ich lese selten im Forum und habe eben erst Deinen Thread gesehen.
      Wie ist die Lage, wie läuft Dein Ofen?
      Beim mir steht seit 2015 ein Hargassner HV20 im Keller und läuft zur Zeit sehr gut!
      Anfangs hatte ich ein paar Schwierigkeiten: Es hatte sich die untere Schraube der Füllraumtür gelöst und durch die unkontrollierte Fremdluft schaffte es der Ofen nicht den Abbrand vernünftig zu regeln.
      Nachdem ich das endlich erkannt und beseitigt hatte, lief's rund.

      Viele Grüße
      Detlef

    Webutation