Verständnisfrage zur Brauchwasserwärmepumpe im Winter

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      • 1

      • # 169730

      Verständnisfrage zur Brauchwasserwärmepumpe im Winter

      Hallo,

      ich plane aktuell meine neue Heizung und habe schon viel hier gestöbert und auch einige Fragen gestellt. Es soll ein reiner HV werden.
      Nun komme ich zu der Warmwasserbereitung im Sommer. Den HV möchte ich in der Zeit nicht anfeuern müssen.

      Ein weiteres Projekt ist eine PV-Anlage. Durch die Beschaffenheit des Dachs wäre dann, wenn überhaupt, nur wenig Platz für Solarmodule.
      Daher kam mir der Gedanke mit dem PV-Strom eine Brauchwasserwärmepumpe zu betreiben und mir die Solarmodule zu sparen.

      Im Winter würde das Brauchwasser über den HV erwärmt werden, dies würde ich über einen Hygienespeicher laufen lassen wollen.

      Nun zur eigentlichen Frage:
      Könnte die WP, wenn in der Übergangszeit Sonnescheint und sie mit PV-Strom arbeitet, dass Heizungswasser im Speicher erwärmen, wenn sie heißes "Brauchwasser" durch den Wärmetauscher im Hygienespeicher laufen lassen würde?

      Oder kurz: könnte man mit PV-Strom und der WP wirtschaftlich die "Ruhezeit" des HV verlängern?

      Ich hoffe, ihr versteht meine wirren Ausführungen
      ?(

      Gruß
      Christian
      • 2

      • # 169731
      Hallo!
      Selbst mit wenig Platz kommst du mit Solarthermie besser als mit etwaigen Sonderspeziallösungen.
      Natürlich ist die Lage entscheident.
      Über die Jahre gesehen schreiben eigentlich alle Thermiebetreiber das sie von April bis Oktober ohne externe Zusatzenergie auskommen .
      • 3

      • # 169733
      Hallo,

      bruegge84 wrote:

      Könnte die WP, wenn in der Übergangszeit Sonnescheint und sie mit PV-Strom arbeitet, dass Heizungswasser im Speicher erwärmen, wenn sie heißes "Brauchwasser" durch den Wärmetauscher im Hygienespeicher laufen lassen würde?
      wir müssen zuerst mal was entwirren.

      Eine Trinkwarmwasserwärmepumpe hat nur eine Stromaufnahme von um die 600W. Sie gibt es in Kombination mit einem untergestellten TWW Behälter von 220 -300 ltr. Inhalt.
      Durch einen ungefähren COP Wert von 3 ergibt sich dann eine Heizleistung von um die 1800W. In dem Behälter steckt noch zur Schnellaufheizung ein zusätzlicher Heizstab mit 2000W. Der würde dann von deiner PV Anlage versorgt. Diese WP gibt es auch als Splitgeräte und mit einem zusätzlichen WT für den Winterbetrieb.

      Wenn du deinen Hygienepuffer zur Hälfte mit einer WP beladen willst, sodass du mittels der Heizspirale im Pufferspeicher dein TWW bereiten willst, musst du schon stärkeres Geschütz auffahren. Dafür ist diese WP zu schwach, zumal dazu im Puffer ein höheres Temperaturniveau herrschen muss.

      Eine Alternative zur WP wäre ein Heizstab im Puffer mit 6 oder 9 KW Leistung.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 4

      • # 169735
      Wenn der Platz auf dem Dach knapp ist dann kommt du meiner Meinung nach mit einer Solaranlage wesentlich weiter. Die PV-Anlage hat einen Wirkungsgrad von knapp 20 Prozent und bei der gleichen Fläche holst du mit einer Solaranlage etwa das vierfache an Energie raus. Da kann es auch die Wärmepumpe nicht raus reißen.

      Abgesehen davon sind Solaranlagen simpel und einfach.
      • 5

      • # 169752

      bruegge84 wrote:

      Ein weiteres Projekt ist eine PV-Anlage. Durch die Beschaffenheit des Dachs wäre dann, wenn überhaupt, nur wenig Platz für Solarmodule
      Hallo, ich denke wenn du PV sowieso baust ist eine BWWP die beste Idee. Mit PV-Eigenstrom betrieben über die Wärmepumpe nicht über den Heizstab.

      Den Hygienespeicher würde ich mir sparen und eine BWWP mit Anschluss für externen Wärmeerzeuger nehmen. Dort dann mit einem sehr geringen Volumenstrom die HV-Anlage anschließen. Bei passenden Gegebenheiten vor Ort kann man die BWWP auch ganz ohne Ladepumpe betreiben.

      Ich habe eine BWWP und eine sehr günstige simple große Thermie-Anlage. Mit Stand heute würde ich nur noch PV bauen.
      Grüsse

      Volker

      -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
      -2x2750l ex Gastanks als Puffer, mit Stroh gedämmt im Holzverschlag, Anlage in 5/4" Schwarzrohr geschweißt
      - Centramischer als RLA, WMZ, gemauerter 25x25cm Schornstein, ca.6,5m hoch, alles in der Garage, 20m Fernwärmeleitung
      -Solar seit Sep.2013, Direktwasseranlage, 20m² "Wuxi-Wankang" Heatpiperöhren, 60°, fast Süden, Resolregler "Deltasol BX", WMZ über "Grundfoss Dirkt Sensors"
      -Brauchwasserwärmepumpe seit Sep.2014, Dimplex BWP30HS
      • 6

      • # 169753
      Wie schon geschrieben wurde, mit der BWWT die Heizung in eijnem Standardhaus betreiben funktioniert nicht. Dafür reicht die Leistung nicht aus.
      Grüsse

      Volker

      -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
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      • 7

      • # 169775

      Volker wrote:

      Den Hygienespeicher würde ich mir sparen und eine BWWP mit Anschluss für externen Wärmeerzeuger nehmen. Dort dann mit einem sehr geringen Volumenstrom die HV-Anlage anschließen. Bei passenden Gegebenheiten vor Ort kann man die BWWP auch ganz ohne Ladepumpe betreiben.

      Das klingt nach einer interessanten Variante. Könntest du auf die hydraulische Einbindung noch genauer eingehen?
      Meine Planung sieht jedoch vor, dass die HV auch in der kälteren Jahreszeit nicht jeden Tag angeheizt werden muss....daher müsste die Lösung eine andere sein.

      Wäre ein Aufbau das Wasser vom ersten Pufferspeicher oben zur WP mit einer Pumpe die arbeitet sobald das BW in dem Speicher der WP unter Temperatur X fällt und einen Rücklauf zum Pufferspeicher sinnvoll (und wo den Rücklauf wieder einfließen lassen, da Temperatur vom Rücklauf ja ertmal unbekannt) oder verrenne ich mich hier in hydraulischen Irrsinn?
      • 8

      • # 169781
      Hallo,

      dein Anfangsgedanke mit PV und TWWP für den Sommer/Übergangszeit war ja nicht verkehrt. Jetzt aber fängst du an dich zu verrennen.

      Ein TWW Speicher der über den oder die Puffer geladen werden soll ist für die Schichtung im Puffer von großem Nachteil. Der Grund dafür sind die hohen RL-Temperaturen aus dem TWW Speicher zurück in den/die Puffer.
      Auch den Vorschlag von Volker mit dem geringen Volumenstrom durch den TWW Speicher halte ich für nicht zielführrend da er den gleichen Effekt bewirkt, der Ladevorgang dauert halt nur länger.
      Wenn im Sommer der HV ausbleiben soll und man keinen weiteren Wärmeerzeuger hat, dann muss man eben andere Energiequellen anzapfen.
      Wer eine HV Anlage plant und diese unter der Vorgabe einmal heizen, Puffer füllen und dann ein paar Tage aus dem/den Puffer(n) heizen will, der sollte sich dabei auch gründlich überlegen wie er in der ladefreien Zeit seine Energieversorgung realisiert.
      In diesem Fall wäre dann eine Friwa die bessere/unkompliziertere Lösung.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
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      • 9

      • # 169789
      Ich glaube da hast du Recht. Werde nochmal unsere Dachflächen (verschiedene, kleinere Flächen und teilweise Beschattung drauf) genau bemessen und dann vielleicht doch zu Solarthermie (dann mit Hygienespeicher oder Friwa) tendieren. Eventuell bleibt PV dann auch ganz weg - geht halt nicht immer alles :(

      Könnte sein, dass ich noch des Öfteren mit kühnen Ideen um die Ecke komme...die Realisierung des Vorhabens ist nun für 2021 geplant.
      Will in der Zeit bis zum Sommer von eurem Wissen/Erfahrungen profitieren und dann (dann soll im Forum ja eine etwas stillere Zeit kommen) mich mit der Theorie herumschlagen.

      Vielen Dank an euch alle!
      • 10

      • # 169793

      Holzpille wrote:

      nicht zielführrend da er den gleichen Effekt bewirkt
      Moin, das stimmt nicht ich betreibe das seit Jahren so. Rücklauftemp. um die 35C°, sehr geringer Volumenstrom und einwandfreie Schichtung.

      Holzpille wrote:

      der Ladevorgang dauert halt nur länger
      das ist richtig, lässt sich aber ins positive umkehren

      Holzpille wrote:

      bessere/unkompliziertere Lösung
      teurer und komplizierter stimmt, über besser streite ich nicht

      Michael ich weiss das Profis aus der Gas-Wasser-Branche gerne den Standardweg gehen da es für Sie weniger Probleme macht. Nach Jahren in Foren interessieren mich Standardanlagen aber nicht mehr und ich antworte eigentlich nur noch auf spannende Fragen.
      Brügges Frage fand ich spannend. Ausserden benutze ich alle Geräte über die er so nachdennkt seit Jahren.
      Grüsse

      Volker

      -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
      -2x2750l ex Gastanks als Puffer, mit Stroh gedämmt im Holzverschlag, Anlage in 5/4" Schwarzrohr geschweißt
      - Centramischer als RLA, WMZ, gemauerter 25x25cm Schornstein, ca.6,5m hoch, alles in der Garage, 20m Fernwärmeleitung
      -Solar seit Sep.2013, Direktwasseranlage, 20m² "Wuxi-Wankang" Heatpiperöhren, 60°, fast Süden, Resolregler "Deltasol BX", WMZ über "Grundfoss Dirkt Sensors"
      -Brauchwasserwärmepumpe seit Sep.2014, Dimplex BWP30HS

      Post was edited 1 time, last by Volker: Rechtschreibung ().

      • 11

      • # 169794
      @ brügge, wenn du den sicheren Weg willst kannst du Michaels Empfehlungen natürlich folgen.
      Grüsse

      Volker

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      • 13

      • # 169797
      vom Pufferspeicher, Einspeisung mit dem restlichen Heizungsrücklauf zusammen ganz unten
      Grüsse

      Volker

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      • 14

      • # 169798
      Ich weiss zu wenig von deiner Anlage. Wenn du einen Neubau hast bau Standard. Wenn du aber ein altes Haus mit einem Vorlauf ab 45 C° hast kann man auch querdenken.
      Grüsse

      Volker

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      • 15

      • # 169803
      Hallo,
      deine Ansichten in Ehren aber so unkommentiert kann das nicht stehen bleiben.

      Volker wrote:

      Michael ich weiss das Profis aus der Gas-Wasser-Branche gerne den Standardweg gehen da es für Sie weniger Probleme macht. Nach Jahren in Foren interessieren mich Standardanlagen aber nicht mehr und ich antworte eigentlich nur noch auf spannende Fragen.
      Brügges Frage fand ich spannend. Ausserden benutze ich alle Geräte über die er so nachdennkt seit Jahren.
      Was du als "Standardweg" bezeichnest ist gängige Lehrmeinung und muss sowohl ausführungstechnisch als auch im Betrieb für den Nutzer unkompliziert und händelbar sein. Gegen Systeme, wie sie nahezu von allen Herstellern angeboten werden, ist nichts einzuwenden weil sie sowohl vom Nutzer als auch von allen Fachhandwerkern zu durchschauen sind. Selbstständige Handwerker wollen Probleme lösen, keine neuen schaffen.

      Individuallösungen/Bastlerlösungen sind meistens nicht durchschaubar, nicht dokumentiert und verhindern für nicht mit der Anlagenkonfiguration vertraute Personen im Reparaturfall eine schnelle Hilfestellung. Außerdem finde ich die Fragen zur TWW Bereitung vom TS nicht als so spannnend.
      Auch wenn du diese Geräte seit Jahren nutzt, so muss das für andere nicht auch passen.

      Volker wrote:

      Moin, das stimmt nicht ich betreibe das seit Jahren so. Rücklauftemp. um die 35C°, sehr geringer Volumenstrom und einwandfreie Schichtung.
      Das so eine TWW Bereitung funktioniert steht außer Frage und diese Lösung mag für dich speziell passen, in einem Mehrfamilienhaus mit zu vielen Unbekannten und naturgemäß
      höherem TWW Bedarf kann solch eine "Bastlerlösung" nicht funktionieren. Bei einem hohen TWW Bedarf bei vielen Personen kann so was nicht passen. Da gilt es Spitzenbedarf zu decken, also wäre hier hohe Ladeleistung von nöten. Schichtung ist beim TWW Speicher uninteressant weil dort kontinuierlich über ein Rohrwendel Wärme eingebracht wird und die Wärme ins TWW übergeht und die Schichtung von selbst erfolgt. Es bewegen sich keine Volumenströme. Eine RL-Temperatur von 35°C kommt nur durch eine teilweise Beladung des Speichers zustande. Das wäre nur bei Aufheizung und stopp der Aufheizung oberhalb vom WT möglich. Wenn der Speicher durchgeladen würde, erhöht sich auch zwangsläufig die RL-Temperatur. Das sollte man fairerweise nicht verschweigen. Ich stelle mir doch kein 300 ltr. Fass in den Keller und belade dann nur die Hälfte.
      Aber zur Beruhigung: Ich habe selbst für meine TWW Bereitung eine Bastlerlösung. Siehe auch Thema: "TWW-Speicherbeladung mittels LambdaCheck" Aber auch diese Lösung ist eine unter mehreren, bei mir passt das, bei anderen vielleicht nicht.

      Volker wrote:

      das ist richtig, lässt sich aber ins positive umkehren
      Das heißt aber, dass man dann die bekannten Probleme wieder hat. Außerdem, so eine Anlage sollte automatisch funktionieren und nicht ständig händisch nachgeregelt werden müssen, ganz so wie es dann passt.

      Volker wrote:

      teurer und komplizierter stimmt, über besser streite ich nicht
      Zugegeben, eine gute Friwa kostet was. Bei mehreren Puffern für mich erste Wahl und unkompliziert. Übrigens: Ich schrieb: besser/unkomplizierter.


      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 16

      • # 169805

      Holzpille wrote:

      Was du als "Standardweg" bezeichnest ist gängige Lehrmeinung und muss sowohl ausführungstechnisch als auch im Betrieb für den Nutzer unkompliziert und händelbar sein. Gegen Systeme, wie sie nahezu von allen Herstellern angeboten werden, ist nichts einzuwenden weil sie sowohl vom Nutzer als auch von allen Fachhandwerkern zu durchschauen sind. Selbstständige Handwerker wollen Probleme lösen, keine neuen schaffen.
      Da bin ich völlig bei Dir. Standard bedeutet aber immer das ist nicht die individuell beste Lösung für den Benutzer.

      Holzpille wrote:

      Außerdem finde ich die Fragen zur TWW Bereitung vom TS nicht als so spannnend.
      Auch wenn du diese Geräte seit Jahren nutzt, so muss das für andere nicht auch passen.
      Siehst du so ist das manchmal, ich finde das spannend weil sich hier eine "Bastlerlösung" anbietet und ich aus eigener Erfahrung weiss das diese Lösung bei passenden Bedingungen besser für den Benutzer sein kann.


      Holzpille: Das so eine TWW Bereitung funktioniert steht außer Frage und diese
      Lösung mag für dich speziell passen, in einem Mehrfamilienhaus mit zu
      vielen Unbekannten und naturgemäß bei höherem TWW Bedarf kann solch eine "Bastlerlösung" nicht funktionieren.

      Niemand weiß ob das ein Mehrfamilienhaus ist.
      300l Warmwasser sollten in einem Einfamilienhaus alle Bedarfsspitzen abdecken.

      Holzpille: Schichtung ist beim TWW Speicher uninteressant

      Das hast du falsch verstanden. Mit "einwandfreier Schichtung" meinte ich die Schichtung in meinen beiden Pufferspeichern, das hattest du ja angezweifelt.

      Übrigens: Ich schrieb: besser/unkomplizierter.

      Hab ich gelesen. Ich sagte aber Friwa ist teurer und komplizierter als BWWP.


      Verstehe mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Gas-Wasser-Meister, ein guter Freund ist ein solcher. Ich kenne also das Gewerbe gut.
      Grüsse

      Volker

      -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
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      - Centramischer als RLA, WMZ, gemauerter 25x25cm Schornstein, ca.6,5m hoch, alles in der Garage, 20m Fernwärmeleitung
      -Solar seit Sep.2013, Direktwasseranlage, 20m² "Wuxi-Wankang" Heatpiperöhren, 60°, fast Süden, Resolregler "Deltasol BX", WMZ über "Grundfoss Dirkt Sensors"
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