Warmwasser im Sommer mit Wood & Pellet

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      • 1

      • # 169912

      Warmwasser im Sommer mit Wood & Pellet

      Hallo,

      dieses Jahr muss ich endlich die Anlage von Öl umstellen.
      Nach vielen Überlegungen bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass nur ein Wood & Pellet installiert wird ohne Solar.
      Solar wird zwar sehr gut gefördert, ich muß aber mein halbes Dach abdecken und zusätzlich ist die Ausrichtung schlecht.

      Selbst wenn die Solaranlage gefördert wird, sind es bestimmt € 2000 für das Abdecken usw.
      Mir ist es wichtig, dass die Anlage simpel aufgebaut ist, damit ich diese auch verstehe. Möchte viel selbst machen.

      Ich möchte 3 Puffer in Reihe installieren:

      1 Hygiene Kombi Speicher wg. Deckenhöhe Ø 85 1000 Liter mit 1 Wärmetauscher als Reserve falls es doch mal Solar geben würde:
      shk-direkt24.de/hygiene-kombi-…-HKS-EWT-V.1000-85&c=2412

      In Kessel 1 soll noch ein Heizstab:
      shk-direkt24.de/twl-elektrohei…r=EH.2-12-V.12%2C0&c=2434

      2 Speicher Ø 85 1000 Liter bin mir nicht sicher ob es ein Schichtspeicher oder Pufferspeicher werden soll?

      z.B. als Schichtspeicher:
      shk-direkt24.de/puffer-schicht…-PSS-OWT-V.1000-85&c=2409

      z.B. als Pufferspeicher:
      ofenseite.com/6100128-pufferspeicher-1000-dm-85-cm

      Der Preis ist fast gleich, nehme den Puffer der besser ist. Auch da wäre ich für Infos dankbar.

      Hab jetzt oft gelesen, dass man im Sommer über Pellet heizen soll, ist auf jeden Fall bequem.
      Aber was spricht dagegen, z.B. einen Abbrand mit Holz laufen zu lassen?

      Im Haushalt sind 6 Personen, wie oft muß dann ca. der HV laufen?
      Wenn es z.B. jeden 5 Tag wäre, dann sehe ich das als wenig Arbeit und es wäre günstiger wie Pellets.
      Wenn man keine Zeit oder Lust hat, dann kann man immer noch über Pellets laufen lassen.

      Habe mal eine Rechnung gesehen, da wurde für Warmwasser bei 6 Personen über den Sommer etwas unter € 200 gerechnet.
      Wenn ich mit Holz heize, liege ich wahrscheinlich bei € 100,- (habe selbst Wald, bzw. kaufe auch günstig Käferholz)

      Wenn ich so an die Kalkulation gehe, wären in 20 Jahren die Solaranlage erst bezahlt.
      Gibt es einen Fehler in der Rechnung, oder gibt es Gründe für das Heizen im Sommer mit der Pelletanlage?
      • 2

      • # 169915
      Kann man dich wirklich nicht umstimmen zwecks Solar?
      7qm Röhrenkollektoren als Aufdachmontage ist doch simpel zu realisieren.
      Bedenke das der Kessel immer auf Temperatur gebracht werden will.
      Das fährt dir im Sommer ordentliche Verluste ein.
      Glaube mir ,das bereust du auf keinen Fall wenn du die Kollektoren drauf hast.
      • 3

      • # 169917
      Da gebe ich Randy recht. Ich habe Flachkollektoren mit Heizungsunterstützung auf dem Dach. Von Anfang April bis Oktober bleibt die Heizung aus. Und selbst dazwischen spart es einiges an Holz da ja oft die Sonne scheint.
      • 4

      • # 169924
      Hallo, ich muss meinen Vorrednern beipflichten!

      Ich habe auch eine Thermische Solaranlage auf dem Dach...
      2000€ fürs Dach umdecken.... na ja.... ist eigentlich ein Pappenstiel dafür,
      dass dein Dach nachher sicher wieder dicht ist und du im Sommer eifach sooooo warmes Wasser hast!

      Ich hatte jahrelang auch die Gedanken, die du hast... und ich kann sie dir mit gutem Gewissen ausreden...

      Ich habe Holz im Überfluss, von daher kann ich im Sommer heizen soviel ich will, stört mich nicht!

      Aaaber....
      Wenn du dann vor deinem Kessel stehst... und mal nachrechnest auf welchen Gesamtwirkungsgrad du dabei kommst! Du kannst dir das warme Wasser auch gleich per Express liefern lassen!

      Das liegt daran:
      Je nach Warmwasserverbrauch, musst du alle paar Tage einheizen!
      Kessel kalt, Rohre auch , Speicher/ Boiler grad noch so 30...40Grad C.
      Mein 300l Boiler, damals, mit mässiger Isolierung...
      Du heizt beim aufheizen erst mal deine ca 500kg Kessel plus das darin enthaltene Wasser auf.... merkst du etwas???
      Diese Masse ist grösser als es dein Speicher/ Boiler sein wird!
      Die Rohrleitungsverluste, der sich über Tage abkühlende Kessel... alles Wärme, die du nicht im Brauchwasser hast, sondern dir im Sommer zusätzlich die Buude erwärmt... willst du das?

      Also ganz einfach zusammengefasst:
      Gesamtwirkungsgrad vom Holz bis zum Heisswasser im Speicher : unter 50%....
      Ganz abgesehen hat dein Kessel auch noch zusätzliche Betriebsstunden... und die sind auch nicht ganz gratis!
      Alles zusammengerechnet ist eine Solaranlage, oder auch via Elektrixher Solar und Wärmepumpenboiler für dich sicher empfehlenswert! Du sparst dir damit auch den El. Heizstab! Denn die Wp läuft je nach verschaltung auch als Notheizung!
      Meine Ausrichtung ist auch nicht ideal, aber das ist eigentlich nur eine faule Ausrede
      , um nichts bauen zu müssen!

      Gruess Ruedi
      Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.
      Werkzeug: Meili DM 36 Traktor, Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 6 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb.
      Anlage kann jederzeit besichtigt werden!
      Spezielles: Offene Anlage mit 180 l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!
      Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
      Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.
      • 5

      • # 169944
      Was wir überhaupt noch nicht erwähnt haben ist der Komfort monatelang nicht anheizen zu müssen. Wenn man die Zeit mitrechnen würde, wären die paar Euro schnell wieder raus. Dazu die Zeit fürs Holz machen und reinholen.
      • 6

      • # 169946
      Mal Frage warum Dach umdecken?
      Es kommen doch nur ein Paar Dachziegel für die Halter raus.
      Zum draufrumklettern werden die Ziegel doch nur hochgeschoben.
      Bei uns läuft die Solaranlage jetzt auch ordentlich ich spare jetzt wenn die Sonne einigermaßen mitspielt 10 bis 25 kg Holz am Tag.
      • 7

      • # 169955
      Hallo,

      konnte leider nicht früher Antworten...

      Natürlich ist meine Entscheidung nicht zu 100 % fest, wenn ich den Vorteil sehe, dann lasse ich mich gerne umstimmen ;)

      Versuche mal alle Punkte zu beantworten.

      Habe ein Flachdach mit ca.15° Neigung und die Rückseite ist ziemlich steil. Die Ausrichtung hatte mal der Heizungsbauer mit ca. 275° WNW angegeben?
      Wenn ich mir das das Dach online ansehe, liegt die Regenrinne wo die Solaranlage montiert wird auf der Linie von ca. 5°, stimmt dann 275° WNW?
      Wenn man sehr wenig von der Solarleitung sehen soll, muß das Flachdach sowie die steile Dachseite abgedeckt werden um die Leitung zu verlegen.
      Dafür müsste auch ein Gerüst gestellt werden.

      Einfacher wäre es, die Leitung auf der Flachdachseite in den Keller zu bringen.
      Dann ist die Leitung aber bis in den Keller im freien, denke man könnte es auch wahrscheinlich isolieren und z.B. in ein Fallrohr legen?
      Wie gesagt, diese Seite wäre mit weniger Aufwand möglich.

      Da ich die Förderung 2019 beantragt habe, bekomme ich noch € 3000, das ist schon ein guter Preis und wird es so auch nicht mehr geben.

      Was mich sehr wundert, ist das jeder vom Wasser erwärmen mit Holz oder Pellet abrät.
      Hatte schon überlegt, anstatt Solar eine Wärmepumpe zu verwenden. In diesem Beitrag wurde mir davon abgeraten, da die Pelletheizung günstiger wäre wie eine Wärmepumpe?
      Brauchwasser Wärmepumpe Alternative zu Solar

      Wäre nur Holz so eine Verschwendung oder auch die Pelletheizung?

      Wie gesagt, noch ist alles möglich, hatte nur bedenken, dass wenn die Ausrichtung nicht passt, Geld investiert wird wo nicht mehr rein kommt.

      Hatte eben mal in Ebay nachgesehen, diese Anlage wäre ok, oder?
      ebay.de/itm/Sonnenkollektor-So…18b6a1:g:Np8AAOSwsMZdOvLZ

      Hatte eine andere Anlage im Antrag, diese kostet aber schon fast € 3000,-

      Vielen Dank für eure Hilfe
      Files
      • Ausrichtung.JPG

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      • 8

      • # 169956
      Hast du mal ausgerechnet was Pellets kosten gegenüber Öl oder Gas.
      Bei uns ist es nicht so der Bringer wobei alles ein Rechenexempel ist.
      Ich bekomme mein Brennholz weitestgehend umsonst und
      Pappel wird hinterhergeworfen.
      Von April bis in den Oktober bleibt der Ofen bei uns aus.
      • 9

      • # 169957
      Ich habe es nicht ganz verstanden , aber ein Fallrohr klingt als Kaschierung doch recht passabel.
      Bei einem Flachdach muss man entscheiden.
      Optisch finde ich quer verbaute, aufgeständerte Kollektoren am besten.
      Aufgeständerte Röhren wirken oft zu wuchtig.
      • 10

      • # 169961
      Also ich hab das so gelöst...

      Hab das Wellrohr (mit Isolation 13mm) hinterm Schornstein einfach an der Wand bis in den Keller verlegt und fertig.
      Sieht eh nur der Nachbar...
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      • Solar.jpg

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      Steht einem das Wasser bis zum Hals, Kopf hoch!!!
      • 11

      • # 169969

      Warmwasser im Sommer mit Wood & Pellet

      Der Verbrauch von Pellets zum im Sommer Warmwasser erzeugen ist auch ordentlich. Da unsere Solaranlage erst im Herbst/Winter fertig gestellt wurde mussten wir den Sommer über mit Pellets das Warmwasser machen.

      Die Verluste durch das Aufheizen des auf 22-25 Grad abgekühlten Kessel darf man nicht unterschätzen. Die Anlage braucht da schon um die 20 bis 30min bis sie wirklich Wärme abgibt.

      Für mein Gefühl sind solche Kaltstarts für den Kessel auf Dauer auch nicht gut.

      Gruß Alex
      • 12

      • # 169972
      Heizen mit Pellets für Warmwasser...
      Ich hab ja im groben Rahmen erwähnt, dass du mit allen Wärmeverlusten die der Kessel und die Rohre und de Speicher abstrahlen, immer unter 50% Wirkungsgrad kommen wirst... egal wie gut dein Kessel auch heizt!

      Liegt also an dir... ob du gerne im Sommer deinen Keller heizt... und dabei noch etwas Warmwasser machst...
      Gruess Ruedi
      Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.
      Werkzeug: Meili DM 36 Traktor, Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 6 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb.
      Anlage kann jederzeit besichtigt werden!
      Spezielles: Offene Anlage mit 180 l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!
      Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
      Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.
      • 13

      • # 169976

      Holzmacher wrote:

      ...


      Hatte schon überlegt, anstatt Solar eine Wärmepumpe zu verwenden. In diesem Beitrag wurde mir davon abgeraten, da die Pelletheizung günstiger wäre wie eine Wärmepumpe?
      Brauchwasser Wärmepumpe Alternative zu Solar
      ...
      Moin Holzmacher,

      ich bin hier im Forum mit meiner kleinen 270l BW WP eindeutig in der Minderzahl gegenüber vielen Solarbetreibern, aber trotzdem zufrieden mit dieser Lösung für Brauchwassererwärmung im Sommerhalbjahr, und würde es wieder so machen.

      Ist eine total einfache Lösung, völlig automatisch und fast wartungsfrei. Das Teil ist gut isoliert, wird im Winter vom HV beheizt, und im Sommer via PV Strom bedient. Aber auch ohne PV halte ich das für eine sehr wirtschaftliche Lösung, Strombedarf bei uns, 3 Personen ca. 1-1,5 kw am Tag, das wären vielleicht 30ct. Da mag dann jeder selbst entscheiden, ob man trotzdem lieber mit Holzscheiten oder Pellets Kessel und Keller zum Glühen bringt...

      gruss
      hasso
      • 14

      • # 169978
      Völlig richtig Hasso.

      Ich hätte nichts geschrieben da Fragestellern hier sofort eine BWWP ausgeredet wird.

      Das ist aber eine, meiner Erfahrung nach, super Lösung in Verbindung mit einer Holzheizung. Wenn Solar nicht geht oder gewollt ist, sogar ideal. Günstiger, absolut zuverlässig und in Vergleich zu anderer Haustechnik wartungsfrei.
      Grüsse

      Volker

      -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
      -2x2750l ex Gastanks als Puffer, mit Stroh gedämmt im Holzverschlag, Anlage in 5/4" Schwarzrohr geschweißt
      - Centramischer als RLA, WMZ, gemauerter 25x25cm Schornstein, ca.6,5m hoch, alles in der Garage, 20m Fernwärmeleitung
      -Solar seit Sep.2013, Direktwasseranlage, 20m² "Wuxi-Wankang" Heatpiperöhren, 60°, fast Süden, Resolregler "Deltasol BX", WMZ über "Grundfoss Dirkt Sensors"
      -Brauchwasserwärmepumpe seit Sep.2014, Dimplex BWP30HS
      • 15

      • # 169979
      Dazu muss ich noch erwähnen das mann eine für Solar geeignete BWWP braucht. Da ist der Wärmetauscher grösser und liegt unten.
      Dadurch und durch eine schwachen Ladepumpe mit evtl. noch gedrosselten Durchfluss kann man die Rücklauftemperaturen beim laden mit Holz unter 30 C° halten. Es gibt NULL Probleme mit der Schichtung in den Pufferspeichern.
      Wenn die Voraussetzungen stimmen geht das ganze auch völlig ohne Ladepumpe.
      Grüsse

      Volker

      -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
      -2x2750l ex Gastanks als Puffer, mit Stroh gedämmt im Holzverschlag, Anlage in 5/4" Schwarzrohr geschweißt
      - Centramischer als RLA, WMZ, gemauerter 25x25cm Schornstein, ca.6,5m hoch, alles in der Garage, 20m Fernwärmeleitung
      -Solar seit Sep.2013, Direktwasseranlage, 20m² "Wuxi-Wankang" Heatpiperöhren, 60°, fast Süden, Resolregler "Deltasol BX", WMZ über "Grundfoss Dirkt Sensors"
      -Brauchwasserwärmepumpe seit Sep.2014, Dimplex BWP30HS
      • 16

      • # 169980
      Hallo Holzheizer,

      zum Thema WW-Bereitung über eine BrauchWasser-WärmePumpe:

      Mein Schwager hat seit 2011 auch eine solche Lösung:
      • Pelletkessel von Hargassner (ohne Puffer)
      • BWWP, die das ganze Jahr über für die WW-Bereitung zuständig ist.
        Stromkosten unter 300 Euro im Jahr, bei 5 Personen-Haushalt (keine PV)
      Diese Kombination empfahl sein Heizungsbauer, weil das Steildach von allen Seiten durch hohe umstehende Häuser beschattet ist. Ich war anfangs auch skeptisch, aber es funktioniert und mein Schwager ist zufrieden.

      Viele Grüße von Karlheinz :)
      Seit Juni 2011:
      ETA Twin: SH30/P25 "noTouch" (Füllraum 150 Liter)
      Hopf Pelletaustragung: 6x UniWok-Saugsonden (Lager für 6 to)
      Paradigma Pufferspeicher: 2x Aqua Expresso (1090 + 958 Liter; seriell verbunden)
      Paradigma FrischWasserStation
      Paradigma VR-Solarpanel: 2x CPC21 Star Azzurro (10m²; Aqua-System ohne Glykol)
      • 18

      • # 169983
      Was ihr bei der Diskussion um die BWWP vergesst. Bei einer Solaranlage mit Heizungsunterstützung kann er die Heizung viel länger auslassen. Auch an guten Tagen zwischen Oktober und April muss er nicht anheizen.
      Und die Strompreise steigen weiterhin stark.
      Die Sonne gibt es noch umsonst.
      • 19

      • # 169984
      Richtig!!
      Und im Winter, wird die Heizung auch noch unterstützt wenn die Sonne scheint.
      Ich habe deshalb auch im letzen Puffer unten einen Wärmetäuscher, da ich wenn die Holzheizung läuft
      die Erträge am kältesten Punkt einspeise.

      Gruß Gerd
      • 20

      • # 169985

      Stefan007 wrote:

      @hasso
      Um 270 l Wasser von 10 auf 40 Grad zu erwärmen braucht man (270l x 30Grad x 1,16kwh) 9,40kwh.
      Bei einem COP von 3 BWWP benötigt man (9,40/3) 3,13 kwh.
      3,13 x 0,30€ =0,94€
      Klar, Stefan...

      Aber zum Glück braucht unser Haushalt keine 270l Warmwasser am Tag.
      Die genannten 1 bis 1,5 kw ist unser durchschnittlicher Verbrauch beim täglichen NACHLADEN des Speichers der WP. Also der echte tägliche Verbrauch. Der Speicher wird niemals ganz leer (sonst wäre er ja total unterdimensioniert). Bei uns, wir fahren das WW mit 48 Grad, erst recht nicht.

      Es bleibt bei täglich ca. 30 Cent.
      • 22

      • # 169989
      Hallo,

      Stefan007 wrote:

      Um 270 l Wasser von 10 auf 40 Grad zu erwärmen braucht man (270l x 30Grad x 1,16kwh) 9,40kwh.

      Stefan007 wrote:

      Ich wolle nur anhand deines Beispiels darstellen, wie man mit Hilfe der Formel die Kosten einer BWWP nach seinen Bedürfnissen ausrechnen kann.
      will mal ein bisschen rumätzen. Wenn du schon versuchst uns diese Formel näherzubringen, dann auch mit den richtigen Bezeichnungen. Es heist nicht 1,16kwh, sondern 1,16Wh.
      Desweiteren bleibt anzumerken, das es sich nicht um ltr. sondern um kg (Masse) und nicht um Grad sondern Kelvin (Differenz) handelt. Somit stimmt dein Ergebnis auch nicht.
      Richtig wäre: 9.400 kwh und nicht 9,4 kwh. Ich hoffe, du verstehst was ich meine. Eine so gelöste Matheaufgabe wäre falsch.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 23

      • # 170002
      Hallo Michael.
      Ich habe mal nicht mit der absolute Temperaturskala gerechnet! Wasser 0 °C(T=273,15 K; bei p=101325 Pa)


      ∆Q=c*m*∆T


      Geg:

      270 l Wasser( l = kg, weil Wasser, ansonsten müsste die Dichte in Abhängigkeit von der Temperatur einbezogen werden)

      Δ T = 30 K ( 40k – 10K) Wasser von 10 °C auf 40 °C erwärmt

      c = 4190J kg-1K-1





      (4190J kg-1K-1) x (270 l x 1kg) x (30 K (* 40k – 10K)) = 33939000 J

      J = Ws

      Wh=3600 x Ws

      Kwh=3600 x 1000 x Ws

      Kwh = 3600000 Ws

      33939000 Ws : 3600000 =9,4275 kwh

      Vielleicht ist es so verständlicher, kann man aber nicht mehr im Kopf rechnen.

      Sind ja hier im Forum und nicht in der Vorlesung an der Universität!!!
      Aber wenn du möchtest, gerne!
      • 24

      • # 170006
      Hallo,

      auch mit deinem ausführlichen Ausführungen wird es nicht richtiger.

      Stefan007 wrote:

      270 l Wasser( l = kg, weil Wasser, ansonsten müsste die Dichte in Abhängigkeit von der Temperatur einbezogen werden)

      Δ T = 30 K ( 40k – 10K) Wasser von 10 °C auf 40 °C erwärmt

      c = 4190J kg-1K-1
      4190 j/kg = 4,19 kj / 3,6 = 1,163Wh und keine kwh. In div. Lehrbüchern ist von Kg die Rede. Die Dichte spielt hier auch keine Rolle. Die fließt nur beim Transport von Wasser, also dem Massenstrom mit ein. Desweiteren heißt es nicht "Delta Q sondern Q Punkt (Wärmestrom).

      Deine Rechnung wäre richtig gewesen, wenn du 270 kg x 30 K x 0,001163 kwh = 9,42 kwh eingesetzt hättest. Oder 0,27 m³ x 30K x 1,163wh = 9,42 kwh.

      Dein Einwurf mit der absoluten Temperatur 0°C = 273,15K hat mit Wasserwärmung absolut nichts zu tun. Das ist Grundlage für die Berechnunen von Gasen und/oder Feuchteberechnungen., Gaskonstanten, Thermodynamik eben.

      Nochmals zur Erinnerung: Vor der Umstellung Anfang der 1980iger Jahre auf SI Einheiten wurde mit Kalorien bzw. Kcal gerechnet. Damals galt der Satz: 1 kcal ist die Wärmemenge die nötig ist, um 1kg Wasser um ein Grad zu erwärmen, genau von 14,5°C auf 15,5°C. Nach der Umstellung war dann 1 kcal = 4,19 kj. Somit waren 1 kwh 860 kcal = 1000W / 860 kcal = 1,1627 Wh. Halten wir also fest: Um 1 kg Wasser um 1K zu erwärmen benötigt man 1,163 Wh.

      Stefan007 wrote:

      Aber wenn du möchtest, gerne!
      Ja, lass mal stecken. Deine (angeblichen) Weisheiten kannst du mit deinen Kumpels am Stammtisch besprechen. Du hast deinen Fehler ja immer noch nicht erkannt!


      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 25

      • # 170008
      Das lass ich mal so stehen!

      Meine 2. Rechnung stimmt! 1,16kwh war ein Schreibfehler sollte 1,16 Wh sein.Das konnte man ja einfach nachrechnen!!!

      Was bist du so angefressen?

      Holzpille wrote:

      Ja, lass mal stecken. Deine (angeblichen) Weisheiten kannst du mit deinen Kumpels am Stammtisch besprechen. Du hast deinen Fehler ja immer noch nicht erkannt!

      Gruß, Michael
      Mir aber (angeblichen) Weisheiten zu unterstellen Ist schon eine Frechheit von dir.

    Webutation