Auf der Suche nach der perfekten Heizungsregelung / Tausch defekter Vitronic 200

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  • Hallo zusammen,


    an unserer Viessmann Gas-Zentral-Heizung ist die Steuerung / Regelung defekt. Es gibt nun die Überlegung, eine universelle Regelung einzusetzen.


    Hintergrund und Motivation:


    -
    seit dem Winter 2009/2010 "spinnt" unsere Heizung, der Fehler wurde
    mehrfach nicht gefunden, selbst ein Viessmann-Techniker fand den Fehler
    nicht; Verdacht ist ein sporadisch auftretender Fehler
    ((Fehlerbild war Mischer zu, Pumpe läuft, Kessel heizt auf, Heizkreis vollständig kalt))


    - unser Gasverbrauch ist seit dieser Saison um mehrere Faktoren angestigen, wir haben ein kleines Vermögen zum Schornstein hinaus geheizt


    -
    nun ist Fakt, dass die Regelung defekt ist und ausgetauscht wird (wir
    sind Mieter, der Vermieter hat einem Austausch nun zugestimmt)


    -
    da wir so lange gesucht haben und sehr viel Geld verbrannt haben,
    besteht nun der Wunsch nach der wirklich allerbesten Lösung ... und
    einem entsprechend guten Monitoring, was Fehler schnell erkennen lässt


    Bestand:


    - altes Fabrikgebäude ohne Dämmung, Baujahr 1956, Innenstadtlage im Raum Nürnberg-Fürth


    -
    3 Etagen im Hauptgebäude mit je 140qm + 1 Nebengebäude mit rd. 100qm
    wird beheizt + weiteres Nebengebäude mit 40qm, was nur sporadisch genutz
    wird, das Dachgeschoss des Haupthauses ist eine Wohnung, der Rest Büro;


    - Viessmann Kessel Vitogas 100, Typ GS1, Wärmeleistung Pn: 84 kW (der Kessel hat zwei Stufen, die zweite Stufe wurde abgeklemmt, da die Heizleistung für zu hoch erachtet wurde)


    - Viessmann Vitronic 200 KW2 - diese ist nun defekt, die Vorlauftemperatur wird falsch erkannt; der Tempfühler wurde gemessen, die Wiederstandswerte stimmen mit den Sollvorgaben


    - ein Heizkreislauf, alles hängt an einem "Strang"


    - es gibt zwei Umwälzpumpen, eine Pumpe kann das Wasser
    nur durch den Kessel im Kreis pumpen, eine Pumpe geht "ins Haus",
    dieses ist eine Grundfos Series 2000 UPE 32-80 180 und diese ist manuell
    in der Drehzahl regelbar


    - es gibt einen gesteuerten Mischer: Honeywell Centra VMM 20, dieser ist erst ein Jahr alt


    - die Vorlauftemperatur wird von einem Viessmann Vi 9506 292 gemessen


    - ein Außentemperaturfühler ist installiert, Typ keine Ahnung


    - "manuell" geheizte Holzöfen gibt es im 1. OG und im 2. OG des Haupthauses


    -
    im Haus verteilen sich diverse Heizkörper, davon ist etwa die Hälfte
    alt und "rippenlos" und die andere Hälfte sind moderne Heizkörper; alle
    HK mit unterschiedlich alten Thermostatventilen



    Mit
    meinem gefährlichen Halbwissen stelle ich mir eine ideale
    Heizungsregelung so vor, dass die Regelung (nur) aus folgenden
    Messgrößen die Heizung optimal regeln kann:


    - Außentemperatur
    - Raumtemperaturen
    - Vorlauftemperatur
    - Rücklauftemperatur
    - Kesseltemperatur
    - evtl. Drehzahl der Umwälzpumpe
    - Öffnung / Stellung des Mischers
    - Kenntnis über die Einstellung alle Heizkörperventile
    - Uhrzeit
    - Fenster geöffnet / geschlossen
    -
    Abgastemperatur Holzofen 1 und 2 ((wird der Holzofen angefeuert, kann
    sich die Gas-Zentralheizung ja schon mal darauf einstellen, dass
    zugeheizt wird und kann evlt. auf ein erneutes Hochheizen des Kessels
    verzichten))


    Mein Wunsch wäre, die entsprechenden Messwerte und
    Stellgrößen zusammen mit den Sollwerten in eine Datenbank zu schreiben
    um diese über einen längeren Zeitraum auswerten zu können und aus den
    gewonnenen Erfahrungen die Regelung weiter zu optimieren.
    Zudem wäre
    ein bequeme Überwachung und Einstellung aller Solltemperaturen
    wünschenswert. Das Haus ist vollständig mit LAN- und WLAN- Netz
    ausgerüstet, eine Anbindung an iPad und / oder Android-Smartphones wäre
    meines Erachtens perfekt.


    Nun geistern Begriffe wie KNX, EIB,
    UVR-1611, HZR 65 Universalheizungsregelung, Siemens Logo!, Simatic
    SPS-Steuerung, Raspberry PI, PC-Steuerung mit Linux, Nest Learning
    Thermostat, AVR-Mikrocontroller Basis, C-Control Steuerung, Arduino
    Heizungsregelung, "MAX! Heizungssterung per Smart Phone und Internet von
    eQ-3 bzw. MomeMatic" und diverse andere Ideen zur Hausautomation
    durchs Netz. Bestimmt ist das mit allen "mikrocontroller-gestützten"
    Systemen machbar, wenn die Software und die Inbetriebnahme / Anpassung
    gut gemacht ist. Letztlich wir die Hardwareplattform dann egal sein.


    Mit scheint, als wäre eine Universalregelung UVR-1611 die schnellste Möglichkeit, die Vitronic zu ersetzen. Oder?
    Eine
    "neutrale" Regelung hätte auch den Vorteil, dass diese immer zum Kessel
    passt, selbst wenn dieser irgendwann ausgetauscht werden muss. Auch
    eine Erweiterung durch eine Solaranlage funktioniert immer nachträglich,
    ebenso wie einer Ausrüstung mit einer Wassertasche des Holzofens
    (Bruno).



    Es gibt ein Angebot
    vom klassischen Heizungsbauer, der eine neue Vitronic 200 KW5 angeboten
    hat und eine Vitocom 100 LAN 1 Anschaltung, damit man ins WLAN kommt
    und den iPhone Zugriff via Vitotrol App ermöglicht.
    Die
    Frage wäre auch, wenn man denn bei einer Original-Regelung bleibt, ob
    man nicht gleich die neue Gernation Vitronic 200 Typ KW6B einsetzt,
    sofern mit dem Kessel kompatibel.
    Nach meinem Verständnis müsste
    mindestens ein Raumtemperaturregler (Vitrol 200 RF??) installiert
    werden, damit das Zuheizen der Holzöfen "erkannt" wird. Auch finde ich
    es recht altertümlich, von der Außentemperatur auf das Maß der nötigen
    Zuheizung zu schließen ...
    Nach dem Studium der Viesmmann-Seite ist
    mir aber auch noch nicht klar, ob das die 200er kann, oder ob man da die
    Vitronic 300 braucht.



    Nun meine Fragen ins Forum und an die Experten:


    -> wie sinnvoll ist die Umstellung auf eine freie Universalregelung?


    -> wie wichtig ist in unserem Fall eine Erfassung der IST-Raumtemperatur?


    ->
    was macht mehr Sinn - ein separater Raumtemperaturfühler, oder ein
    elektronisches Heizkörperthermostat mit Funk und integrierter Regelung
    (z. B. von eQ-3) - hier muss ja ebenso die tatsächliche Temperatur gemessen werden


    ->
    und die wichtigste Frage: Wer nimmt das im mittelfränkischen Großraum
    in Betrieb? Wer installiert und programmiert in Nürnberg eine UVR-1611?



    Nun schon einmal besten Dank für Eure Antworten - ich bin sehr gespannt und wünsche schon mal ein schönes Wochenende!


    Viele Grüße,


    Robert

  • Also erstmal willkommen. Aber mal zur Klärung des Sachverhalts: Gasheizer gibts hier wenige :)


    Aber grundsätzlich können die Holzöfen einbezogen werden, indem in den Räumen, wo die stehen, Raumfühler installiert werden. Normal benötigt ihr für Eure Zwecke auch nicht unbedingt eine UVR, eine ältere gebrauchte Centra würde es wohl genausogut machen. Aber wie auch immer. Es ist immer schwierig, als Mieter sich um diese Dinge zu kümmern, denn bezahlen muss ja der Vermieter.

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Hallo Thomas, danke!


    ;) ... ja, schon klar, Gas ist hier nicht so die Hauptbaustelle ... aber UVR-Kenner scheint es heir zu geben ... und das grundsätzliche Regelprizip ist ja unabhängig vom Brennstoff.


    Nun, die "üblichen" Heizungssteuerungen sind mir etwas unflexibel gegenüber den "freien" Reglern / PC-gestützen Systemen. Ich glaube einfach, da geht noch mehr Energieeinsparung, wenn man mehrere Faktoren mit einbezieht. Wir haben hier 24 Heizkörper - wenn die Regelung weiß, ob da alle Ventile offen sind, oder nur die von drei Stück, müsste dies doch auf das Heizverhalten des Kessels optimieren können. Dies auf Grundlage von einer Messreihe und Auswertung der Daten über einen längeren Zeitraum. Das kann eine "normale" Steuerung meines Wissens halt nicht.


    Klar, das mit der Miete ist zu diskutieren - aber eine neue Viessman-Regelung kostet das vierfache von der UVR - somit wird das an dieser Stelle nicht zum Problem werden ...

  • Wenn Du das so exakt anpassen willst, dann brauchst Du für jeden Raum einen eigenen richtigen Heizkreis mit Mischer usw. Das wird wohl nicht der Fall sein. Habt ihr denn für jede Wohnung getrennte Heizkreise? Wenn ja, dann müssen die getrennt geregelt werden. Und zwar so, dass die Vorlauftemperatur so angepasst wird, dass sie den ungünstigsten Raum gerade noch so auf die gewünschte Raumtemperatur bringt. Alles weitere regelt man dann über die Thermostate aus. Das kann man ja dann auch zeitgesteuert machen.


    Aber was anderes: habt ihr oder euer Vermieter mal darüber nachgedacht, die Anlage hydraulisch abgleichen zu lassen?

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Hallo Thomas,


    vielen Dank - nun, leider gibt es keine separaten Heizkreise. Alles hängt an einem Strang. Aufgrund der Mietsituation auch nicht änderbar. Meine Hoffnung ist daher, dass wenn wir die Heizkörperventile mit an die Regelung anbinden, so Pseodoheizkreise schaffen und die Heizung dann durch gezieltes Schließen bestimmter Ventile bestimmte Räume / Etagen 'abkoppeln' kann und eben auch weiß, welcher Heizkörper überhaupt offen ist. Aber das ist eben nur mein gefährliches Halbwissen, vermischt mit großen Hoffnungen ;) ... letztlich geht es mir aber darum, die vorhandene, "wasserführende" Technik in den gegebenen Grenzen optimal zu regeln. Ausschließlich über die Außentemperatur die Heizung zu steuern erscheint mir nicht mehr zeitgemäß.


    Tja, und die Sache mit dem hydraulischen Abgleich ... habe diesen Begriff eben mal gegoogelt, dann eine Schachtel blutdrucksenkende Tabletten geschluckt ... und ich sage mal HERZLICHEN DANK für diesen Hinweis!!! Es scheint also im Bereich des Möglichen zu liegen, dass DU nun zufällig per Internet-Ferndiagnose hier einen Fehler in unserer Heizungsanlage festgestellt hast, den ich durch einen Austausch von vermeintlich defekten Heizkörpern beheben lassen wollte ... dass hier einige Heizkörper nicht mal handwarm werden, scheint also nicht zwingend an deren Alter zu liegen ... ((welches Ikon muss ich nun für meinen UrSchrei hier einsetzen??)) ... ufff.
    ... vielleicht der Vollständigkeit halber noch eine Info: wir müssen etwa zwei mal pro Woche die Heizkörper im OG entlüften, weil die gluckern und plätschern ohne Ende. Dann muss auch immer wieder Wasser nachgefüllt werden ... in der letzten Saison wurde das Ausdehnungsgefäß getauscht, das Problem ist zwar dadurch kleiner geworden, aber es besteht nach wie vor. Da keine undichte Stelle sichtbar ist, ist nun der Vorschlag, automatische Entlüftungsventile in die Heizkörper einzubauen ... ich halte das eigentlich auch nicht für die Optimallösung ... hast Du dazu auch eine Idee?


    ... ich bin nach wie vor sehr gespannt ...


    Viele Grüße und schönen Samstag soweit mal ...

  • Quote

    vielen Dank - nun, leider gibt es keine separaten Heizkreise. Alles hängt an einem Strang. Aufgrund der Mietsituation auch nicht änderbar. Meine Hoffnung ist daher, dass wenn wir die Heizkörperventile mit an die Regelung anbinden, so Pseodoheizkreise schaffen und die Heizung dann durch gezieltes Schließen bestimmter Ventile bestimmte Räume / Etagen 'abkoppeln' kann und eben auch weiß, welcher Heizkörper überhaupt offen ist. Aber das ist eben nur mein gefährliches Halbwissen, vermischt mit großen Hoffnungen ;) ... letztlich geht es mir aber darum, die vorhandene, "wasserführende" Technik in den gegebenen Grenzen optimal zu regeln. Ausschließlich über die Außentemperatur die Heizung zu steuern erscheint mir nicht mehr zeitgemäß.

    Doch, nach Außentemperatur ist schon zeitgemäß, aber manchmal muss man noch andere Regelgrößen mit einbeziehen, das ist schon richtig. Und das kann die Raumtemperatur sein. Die könnt ihr in Eurer Situation tatsächlich dann nur über reine Raumregelungen mit Eingriff über die Raumthermostate regeln. Besser wäre es, für jede Wohneinheit einen eigenen Heizkreis zu machen, der separat über einen Mischer angesteuert wird. Dann kann man das wirklich gut trennen und einstellen.


    Was den hydraulischen Abgleich angeht: den solltet ihr, nach dem, was Du so geschildert hast, Eurem Vermieter wirklich vorschlagen. Vielleicht habt ihr ja zum Teil schon einstellbare Thermostatventile eingebaut? Und wenn die noch nicht so alt sind, kann man die auch umrüsten. Ich habe bei mir im Haus eine ganze Reihe alter Danfossthermostate auf einstellbar umrüsten können. Das hat mich pro Heizkörper am Ende etwa 4 Euro gespart, ich hätte da auch neue Ventile einbauen können. Das wäre aber etwas mehr Arbeit gewesen. Es bringt aber tatsächlich eine ganze Menge. Vor allem an Komfortgewinn (siehe dein Heizkörper, der nicht warm wird).

    Quote

    vielleicht der Vollständigkeit halber noch eine Info: wir müssen etwa zwei mal pro Woche die Heizkörper im OG entlüften, weil die gluckern und plätschern ohne Ende. Dann muss auch immer wieder Wasser nachgefüllt werden ... in der letzten Saison wurde das Ausdehnungsgefäß getauscht, das Problem ist zwar dadurch kleiner geworden, aber es besteht nach wie vor. Da keine undichte Stelle sichtbar ist, ist nun der Vorschlag, automatische Entlüftungsventile in die Heizkörper einzubauen ... ich halte das eigentlich auch nicht für die Optimallösung ... hast Du dazu auch eine Idee?

    Bloß keine automatischen Entlüftungsventile an den Heizkörpern! Die taugen nichts. Vor allem ist das Symptombekämpfung, wo man unbedingt die Ursache finden muss. Irgendwo zieht die Anlage Luft. Vielleicht ist der Anlagendruck insgesamt zu niedrig. Das lässt sich herausfinden. Dazu müsst ihr die ungefähre Höhe des Gebäudes wissen, vielmehr die Höhe, wo das am höchsten gelegene Anlagenteil (meist Heizkörper) montiert ist. Faustregel ist: pro 10 Meter Höhe 1 Bar Anlagendruck + 0,3 Bar Zuschlag. Wenn es unter 10 Meter ist, dann grundsätzlich 1 Bar nehmen. Angenommen, die Anlage (Haus) ist 12 Meter hoch, dann müsste ein Anlagendruck von 1,5 Bar vorhanden sein. Schau dazu auf das Manometer an der Heizanlage. Was ist abzulesen? Dann muss dazu natürlich auch der Vordruck des Ausdehungsgefäßes passen. Das geht aber nicht einfach so nachzuprüfen. Das sollte ein Heizungsbauer machen. Euer altes Ausdehnungsgefäß hatte wohl Luft gezogen, deswegen die Probleme. Manchmal sind so automatische Entlüftungsventile am Ende auch automatische Belüfter.
    Kontrolliert auch mal, ob die Anlage irgendwo versteckt Wasser verliert. Gibt es irgendwelche Minilöcher? Gibt es auch gern in Kupferleitungen. Dass man ab und an an den ganz oben gelegenen Heizkörpern etwas Luft ablassen muss, ist normal, aber nicht ständig.

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Hallo Thomas,


    dankeschön für die Infos und Einschätzungen!


    Das Heizungssystem ist in Summe etwa 13 m hoch. Auf dem Ausgleichsbehälter steht handschriftlich 1,4 bar Vordruck. Auf dem Manometer ist der "grüne Bereich" von 1,5 bis 2,5 bar eingestellt und die Heizungsfirma hat auf 2 bar aufgefüllt, was ich nun auch regelmäßig tue.
    Eine undichte Stelle konnten wir nicht entdecken. Es ist eine 1956er Stahlverrohrung, teilweise hinter Rigips verblendet. Mir wäre es auch lieber, wenn der Fehler gefunden wird und nicht als work around die automatischen Entlüfter eingebaut werden. Besonders, wenn die Dinger sowieso nix taugen.


    Mal sehen, werde das mit dem hydraulichen Abgleich nun mal vorantreiben. Im Moment sind verschiedene Heizkörper installiert - ein Teil ist noch "Erstausrüstung" - das sind so flache, rippenlose Plattenheizkörper, ein Teil ist moderner Bauart.
    Macht es Sinn, hier vorher die alten HK zu erneuern? Oder sind die ebenso gut? Würde man mit einer niedrigeren Vorlauftemperatur fahren können, wenn alle HK modern sind? Wenn austauschen, auf was sollte man achten?


    Viele Grüße,
    Robert

  • Also wenn die alten Heizkörper groß sind, macht das gar nichts. Für Brennwertkessel ist das sogar gut. Je größer der Heizkörper, desto niedriger kann die Vorlauftemperatur sein, früher hat man ja ganz gern überdimensioniert gebaut. Und wenn es sehr große flache Heizkörper sind, dann haben die auch ein gutes Strahlungsverhalten. Welche Vorlauftemperatur am Ende herauskommt, hängt von der Gesamtsituation ab. Wenn jemand den hydraulischen Abgleich macht, der sich gut auskennt und nicht einfach nur Heizkörper verkaufen will, der wird ein gutes Gesamtkonzept finden. Vielleicht gibt es den einen oder anderen Heizkörper, der getauscht werden muss, aber normal nicht einfach alle alten raus. Vielleicht gibt es sogar neue, die nicht ganz passen?
    Auch die alte Verrohrung sollte eigentlich kein Problem sein. Vielleicht war da früher eine Schwerkraftheizung (ohne Pumpen) drin. Gehen die verblendeten Heizrohre durch Wohnräume?

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Hallo Thomas, vielen Dank für die schnelle Reaktion!
    Okay, das klingt gut, dann behalten wir die alten Platten HK erst mal.
    Teilweise sind die Rohre in der Wohnung und im Büro verblendet, teilweise frei zugänglich.
    Das mit der Schwerkraftheizung stimmt wohl, das habe ich schon mal vernommen, dass hier früher keine Pumpen verbaut waren.


    VG,
    Robert

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