Beiträge von Hahneko

Zitat von Hubert83

Hahneko: Ja das leutet mir ein. Ich hab mit dem Protokoll aufgehört weil die Pufferpumpe aus war. Die steuert ja der Kessel selber.

Hubert,

wenn die Pufferpumpe aus ist, dann macht weiteres Protokollführen natürlich auch keinen Sinn mehr.
Die Kesseltemperatur betrug nach 2,5 h noch 54 Grad, und der Puffer hatte unten noch 38 Grad. Das sind immerhin noch 16 Grad Differenz, und da hätte die Pumpe noch Wärme in die Puffer bringen können (auch wenn dann die Schichtung darunter leidet).

Du schreibst, die Pufferpumpe wird vom Kessel gesteuert. Kennst Du die Steuerlogik (z.B. wenn Kesseltemperatur um xx Grad höher als Puffer unten, dann Pumpe an)? Und natürlich: Kannst Du diese Logik anpassen/ändern?

Zur Solaranlage kann ich leider nichts sagen, kenne ich nicht.

Hahneko

Hubert und Karlheinz,

natürlich habe auch ich mit Spannung auf diesen Abbrand mit weniger Holz gewartet.

Ich interpretiere das Ergebnis etwas anders, verliere mich dann aber in Spekulationen...

Die Ausbeutemessung erfolgte nach zwei Stunden, obwohl der Kessel 2,5 Stunden lief. Laut Pufferanzeigen war nach zwei Stunden die meiste Wärme drin, was ich aber stark bezweifle, und das kann ich auch gut begründen.
Nach zwei Stunden war der Kessel ausgebrannt, ab dann wurde nur noch Wasser umgepumpt. Der Kessel wurde dabei auf 54 Grad abgekühlt (endlich mal ein Teil der Restwärme genutzt!), dadurch wurde auch entsprechend kälteres Wasser oben in den Puffer gedrückt, sodass die Temperatur dort auch von 75 auf 70 Grad sank, alles logisch soweit.
Die untere Puffertemperatur hat sich aber nur von 37 auf 38 Grad erhöht, daher sieht es so aus, als hätte sich nichts getan, und das ist sicher nicht so. Der zusätzliche Ertrag liegt in dem Bereich zwischen Fühler Mitte und Fühler unten, da ist die Wärme hingewandert, aber hat den unteren Fühler nicht mehr erreicht.
Ich wette, wenn die Aufzeichnung noch eine viertel oder halbe Stunde fortgefühlt worden wäre, dann sähe es anders aus. Puffer Oben und Puffer Mitte sinken, während Puffer unten schlagartig steigt... und der Kessel wird noch weiter runter gekühlt.
Das ist leider das Problem, mit nur drei Messpunkten ein genaues Ergebnis zu bekommen. Da liegt die Ursache für die scheinbar schlechte Ausbeute.

Beim nächsten Abbrand, Empfehlung 35 kg Holz, bitte solange weitermessen, bis der untere Temperaturfühler auch anspricht. Aber Achtung: Auf keinen Fall so lange umpumpen, bis der Pufferrücklauf höher liegt als die Kesseltemperatur, sonst heizt Du mit dem Puffer den Kessel auf.

Hahneko

Hubert,

dann kannst Du natürlich das Wasser direkt in die Puffer bringen. Bin von meiner Solaranlage ausgegangen, da funzt das nicht.

Bleibt nur noch die Frage der Sinnhaftigkeit mit der Tichelmann-Verbindung. Ich halte (auch für HV-Betrieb) serielle Anbindung für sinnvoller, da weniger Pufferverluste.

Hahneko

Zitat von Hubert83

Kann ich denn die Solaranlage nicht wie einen Kessel behandeln und sie direkt in den Puffer leiten so wie den Holzkessel?

Hubert,

die allermeisten Solaranlagen werden mit Solarflüssigkeit betrieben, und diese läuft in einem eigenen Kreislauf. Die darf sich nicht mit dem Pufferwasser vermischen. Oder willst Du einen Wärmetauscher zwischen Solaranlage und Pufferwasser schalten? Ginge vielleicht auch, aber ob das Sinn macht?

Hahneko

Hoss,

wenn Du jetzt schon unten 55 Grad erreicht hast, dann fällt es der Solaranlage schwer, da noch Erträge einzufahren, besonders dann, wenn sich das Wetter eintrübt. Immerhin müssen die Kollies dann erst einmal 60 Grad bringen.
Wenn Du da noch etwas ernten willst, musst Du dafür sorgen, dass Du kaltes Wasser unten hast.

Hahneko

...
Mit einer Solaranlage wird der Kessel im Sommer wahrscheinlich komplett Ruhe haben. Wie viel Holz Du dadurch sparst, weisst Du selbst am Besten. Aber wie erwähnt, da wird die Hydraulik angepasst werden müssen. Eine gleichzeitige Beheizung aller Puffer ist nicht optimal.

Hahneko

Hubert,

auch von mir gute Besserung...

Zitat von Hubert83

Muss ich eigentlich die Werte im Winter wieder umstellen oder kann ich die so lassen? Das war doch mal zur Diskussion...

Im Winter ist die Situation eine ganz andere. Dann hast Du während des Abbrands auch entsprechende Entnahmen in den Heizkreis, sodass Du dann mit 35 oder 37 kg Holz den Puffer wahrscheinlich nicht mehr voll bekommst. Da ist es sicher wieder sinnvoll, mehr Holz aufzulegen.

Die Holzsorte ist ziemlich egal, Weichholz braucht halt mehr Platz, und dann bekommst Du weniger kg in den Kessel. Solange Du es kaufen musst, würde ich das nehmen, was am billigsten ist (bezogen auf den Heizwert pro RM).

Karlheinz,

ich denke, Du solltest die Tabellen so lassen wie sie sind. Ist schon klar, dass eigentlich keine 100% herauskommen dürfen, aber außer dem Heizwert ist die Messmethode mit nur 3 Fühlern auch recht ungenau. Wichtig ist, dass die Vergleichbarkeit der Messungen sicher gestellt ist, und das ist durchaus der Fall.

Hahneko

Hoss,

60 Röhren für 1500 l... da wird es schon etwas dauern, bis der Puffer warm wird. Ich habe 50 Röhren für 450 L Boiler, halt nur für WW, nicht für Heizungsunterstützung.
Die allermeisten Solarsysteme fahren umso mehr Energie ein, je niedriger das Temperaturniveau liegt, also von daher lieber ab 5 Grad Temperaturdifferenz die Pumpe laufen lassen. Bei Heizungsunterstützung (die wirst Du sicherlich haben?)in der Übergangszeit und im Winter wohl der bessere Weg.

Aber:
Solange Du im Sommer die Solaranlage nur für WW benutzt, da dürftest Du sowieso einiges an Wärme übrig haben. Dann spart die niedrigere Pumpenleistung etwas Strom.

Die thermische Belastung dürfte auch bei 15 Grad keine Rolle spielen.

Hahneko

Karlheinz, Hubert,

langsam kann ich es selbst kaum glauben, was der ETA aus dem Holz rausholt...

Wenn ich die beiden letzten Abbrände betrachte, dann sind mit 3 kg weniger Holz gerade mal 4 kwh weniger Wärme erzeugt worden (ganz erklärbar ist das für mich nicht). Von der Gesamt-Wärmeausbeute her betrachtet kann der Kessel nicht mehr besser gehen!
Was mir aber immer noch nicht gefällt ist die Tatsache, dass nach wie vor ca. 15 kwh im Kessel verbleiben und somit bis zum nächsten Abbrand verloren gehen.
Weil auch mit 37 kg Holz der Puffer praktisch voll geladen ist, bleibt kein kaltes Pufferwasser mehr übrig für die Restwärmenutzung. Ich würde noch mal 2 kg Holz weniger auflegen. Die Gesamtausbeute wird dann natürlich geringer sein, aber es kommt dann noch immer (fast) die gleiche Wärmemenge im Puffer an, und nur diese ist nutzbar.

Hahneko

Zitat von Hahneko

Hubert,

Die Puffer-unten Temperatur ist immer gleich mit der Rücklauftemperatur (jedenfalls vor der Rücklaufanhebung).

Hahneko

Hubert,

hier muss ich noch etwas ergänzen, nachdem ich mir Deine Tabelle nochmals angesehen habe.
Die von Dir genannte Kesselrücklauftemperatur ist sicherlich nach der Rücklaufanhebung gemessen, denn es ist zu sehen, dass diese Temperatur nach einer halben Stunde schlagartig hoch geht, während sich die Puffer-unten-Temperatur erst nach drei Stunden bewegt.
Insofern stimmt meine Aussage oben schon.

Bin sehr gespannt auf die 37 kg Ausbeute!

Hahneko

Hallo Hubert

während ich oben schrieb, hat Karlheinz die neue Tabelle eingefügt.

Die dort errechnete Effizienz erscheint mir etwas zu hoch, das Delta T bei der Pufferwassererwärmung ist m.E. ca. 1 Grad zu viel.

Mit weniger Holz wird sich diese Gesamteffizienz nicht verbessern, aber der Anteil der Ausbeute, die Du nutzbar in Puffer hast, der wird größer, und nur der ist entscheidend.

Hahneko

Zitat von Hubert83

Hahneko: Hm, ja jetzt wird mir das klar mit der RWN. Also sobald die Puffer-unten-Temperatur und die Rücklauftemperatur gleich sind ist es vorbei mit der RWN oder?
Aber da bin ich dann bei 90%. Wie bring ich dann den Puffer auf 100%, nur mit Gewalt die nicht gut für den Kessel ist???

Danke & Gruß - Hubert

Hubert,

so ganz klar ist es Dir offenbar immer noch nicht.

Die Puffer-unten Temperatur ist immer gleich mit der Rücklauftemperatur (jedenfalls vor der Rücklaufanhebung). Du mußt dafür sorgen, dass nach den Ausbrand noch kaltes Wasser unten im Puffer ist (bei Dir ca. 38 Grad). Dann sollte eine Steuerung dafür sorgen, dass dieses 38 Grad kalte Wasser in den Kessel gefordert wird, und zwar unter Umgehung der RL-Anhebung. Ob die ETA-Steuerung das kann, weiss ich nicht. So könntest Du den gesamten Kessel auf 38 Grad runter kühlen und diese Wärme in den Puffer schaffen.

Ja, Du hast dann die Puffer nur auf 90 oder vielleicht nur auf 80% aufgeladen. Ja und, wo steht denn, dass sie zu 100% voll geladen werden müssen? Dem Kessel schadet das wohl nicht, aber die Verluste steigen, dass hat doch Deine erste Messung mit ca. 60 kg Holz deutlich bewiesen.

Wenn die Puffer eben nicht ganz voll geladen sind, dann mußt Du halt einen Tag früher wieder neu anheizen. In der Summe wirst Du aber weniger Holz verbrauchen.

Falls die ETA-Steuerung die Restwärmenutzung unter Umgehung der Rücklaufanhebung erlaubt, dann mach doch den Versuch mit 37 kg Holz. Ich bin fast sicher, dass du mit Restwärmenutzung fast den gleichen Ertrag hast wie mit 40 kg.

Hahneko

Zitat von Gust

Dank Düsenschutzschamotteplatte hält meine Düse bereits 8 Jahre; Ersatzteilkosten für die Schamotteplatte < 4,-- € so aller 3 Jahre und man spart sich den lästigen Aus- und Wiedereinbau der Düse...

Hallo zusammen,

genau so sehe ich das auch! Gleiche Situation bei mir, Kessel seit 8 Jahren mit erster Düse und Schamotteplattenschutz.

Habe mich von Anfang an gefragt, wozu die Delux-Edelstahlvariante gut sein soll, wenn sie ein Mehrfaches kosten und am Ende eher nachteilig ist, aber jeder wie er will...

So ein Düsenschutz ist nicht nur bei Atmos sinnvoll, sondern auch bei allen anderen Kesseln mit Schamottedüsen.

Wenn jemand aus den Forum Ersatzdüsen anbieten will, dann kann er das gerne hier kundtun. Aber alles Weitere sollte dann besser per PN geregelt werden, sofern es nicht gewerblich laufen soll.
Ob sich so was lohnt, keine Ahnung. Atmos-Düsen sind ja als Orginal-Ersatzteile auch nicht so teuer.

Hahneko

Zitat von Hubert83

Die RWN bringt aber eigentlich nicht mehr viel.

Hubert,

Du hast doch (noch) gar keine Restwärmenutzung!

Sieh Dir mal die Messreihen an:

nach: 3,5... 4 ... 4,5... 5h
Oben: 78...76...76...76 Grad
Mitte: 78...78...77....77 Grad
Unten: 70...72...73...74 Grad

Nach 3,5 Stunden hast Du keinen zusätzlichen Wärmeeintrag in die Puffer, du pumpst praktisch nur noch warmes Wasser im Kreis herum und zerstörst die Schichtung. Die abgelesenen Temperaturen sind für mich äußerst plausibel.

Wie soll den eine Restwärmenutzung funktionieren, wenn Du kein kaltes Wasser mehr unten im Puffer hast? Nach 3,5 Stunden kommt das Wasser mit 70 Grad in den Kesselrücklauf. So kann das nichts werden!

Lege mal 3 kg weniger Holz auf, damit noch etwas kaltes Wasser in Puffer zurückbleibt, und dann rechnen wir noch einmal.

Hahneko

Zitat von Etaminator

Hallo Konrad,
ich stimme dir in Allem zu! Vermutlich reden wir aneinander vorbei:

Mir ging es lediglich darum klarzustellen, dass wir doch gar nicht wissen ob "die Restwärme aus steuerungstechnischen Gründen nicht in den Puffer kommt". Diese Aussage lässt sich durch Huberts Messungen doch gar nciht treffen? Die Restwärmenutzung kann zeitlich doch erst nach dem Abbrand beginnen. Huberts Messungen umfassen aber nur den Zeitraum während der 4-5 Stunden des Abbrands.

Viele Grüsse von Karlheinz

Karlheinz,

ja, sicher war es ein Missverständnis.

Ich habe bei meiner Ausbeuteberechnung daher auch nur das berücksichtigt, was im Puffer ankommt.

Es ist wie sicher wie Du vermutest, bei Hubert kann die Restwärme nicht in den Puffer kommen, dann bei allen drei Abbränden waren die Puffer voll. Und mit ca. 70 Grad Rücklauftemperatur läßt sich eben nicht mehr viel an Restwärme aus dem Kessel rausholen. Das ist m.E. der entscheidende Punkt, deshalb auch meine Empfehlung, lieber noch etwas weniger Holz aufzulegen.
Mit den einfachen drei Temperaturmesspunkten läßt sich der Mehrertrag aber schwer erfassen, da durch "Kesseldurchspülung" mit recht kaltem Wasser die Schichtung im Puffer auch wieder teilweise zerstört wird. Ein WMZ ist da viel besser geeignet, diesem entkommt keine Kalorie.

Hahneko

Zitat von Etaminator

Hallo Hubert,

Vermutlich sind die zuletzt ermittelten 3,7 bis 3,8kWh in deiner Konstellation das Optimum. Insbesondere (und ich wiederhole mich) weil die Restwärmenutzung noch gar nicht berücksichtigt ist (was zu messen allerdings auch schwierig werden dürfte).

Das mit der "mangelhaften Restwärmenutzung" möchte ich nochmals hinterfragen: Wir haben lediglich die Daten von den Abbränden während den ersten 4-5 Stunden. Wenn die Restwärmenutzung aktiviert ist (wovon ich jetzt mal ausgehe) wird diese einen Grossteil der Restwärme noch in die Puffer schieben. Das kann sich nach meiner Erfahrung aber noch weitere 4-6 Stunden hinziehen! Diese Energie taucht in "unseren" Tabellen nirgends auf.

Hallo Karlheinz,

ich verstehe es nicht.

Du schreibst, die Restwärmenutzung wurde nicht berücksichtigt.
Genau das ist doch gar nicht der Fall! In Deinen Berechnungstabelle hast Du Dir viel Arbeit gemacht, und die Aufheizung des Kesselwassers und der gesamten Kesselmasse berücksichtigt! Diese Aufheizung entspricht doch der gesamten möglichen Restwärmenutzung.
Der Kessel hat unter Berücksichtigung dieser Restwärme aus einem kg Holz 3,7 -3,8 KWH Wärme produziert (bei Abbrand 2 + 3). Bei einem Heizwert von ca. 4,2 kwh/kg entspricht das einem Wirkungsgrad von ca. 90%! Das ist ein sehr gutes Ergebnis und entspricht sogar den Prospektangaben. Mehr ist da (ohne Brennwertnutzung) nicht rauszuholen.

Der Kessel kann doch nichts dafür, wenn die Restwärme aus steuerungstechnischen Gründen nicht in den Puffer kommt.

Hubert,

Der Hersteller bestätigt eine einwandfreie Funktion. Ich hatte nie daran gezweifelt...

Das einzige, was Du noch tun kannst... lege nicht so viel Holz auf rette die Restwärme in den Puffer!

Hahneko

Benedikt,

es war auch keineswegs meine Absicht, dich zu schulmeistern.
Ich wollte nur darstellen, dass die Verluste eben nicht einfach pauschal 20% betragen, sondern bei jedem Betreiber mehr oder weniger unterschiedlich sind, eben die rechnerische Differenz zwischen Holzeinsatz und Wärmeausbeute.

Bzgl. Deines letzten Posts bin ich absolut Deiner Meinung! Vielleicht hast Du es weiter oben etwas unklar ausgedrückt oder ich habe es falsch verstanden...

Hubert bekam nach meiner Berechnung bei den letzten beiden Abbränden ca. 3,3 kwh Wärme in die Puffer. Nach Karlheinz Berechnung wurde mehr Wärme erzeugt, die aber wegen mangelhafter Restwärmenutzung eben nicht genutzt wurde.
Dafür kann aber der Kessel nichts. Und der Kessel kann auch nichts für die Puffer- und Leitungsverluste, die ebenfalls nicht mehr zum Duschen zur Verfügung stehen.

Wenn man alle Wärme betrachtet, die der Kessel aus dem Holz holt, dann ist Karlheinz Berechnung der richtige Ansatz. Und deshalb bin ich davon überzeugt, dass der Kessel nahezu optimal läuft. Mehr ist da kaum rauszuholen.

Hahneko

Zitat von m900

moin karlheinz!

du hast vergessen den kesselwirkungsgrad von maximal 80 prozent (praxiswert ohne labor) einzurechnen.

wenn ich also beim sollwert des holzes bedenke, dass aus den 154 nur 136 kw/h rauskommen dürften, dann hat hubert einen perfekt laufenden ofen. er produziert mehr energie, als im holz drin war;-)

(154 kw/h mal 0,8 = 136)

benedikt

Alles anzeigen

Benedikt,
das kann ich nicht nachvollziehen.

Die 80% Wirkungsgrad sind eine von Dir unterstellte Größe, die eben keine Naturkonstante ist, sondern sich rechnerisch ergibt. Diese kann durchaus besser liegen als 80% (wenngleich in die Herstellerangabe von 90% auch für übertrieben halte).

Karlheinz hat m.E. alles exakt berechnet indem er die Ausbeute im Verhältnis zum Holzeinsatz berechnet. Was dazwischen liegt ist eben der Verlust, und der muss keineswegs mind. 20 % betragen.

Hubert,
Deine dritte Messung weicht ausbeutemäßig nur marginal von der zweiten ab, und wenn man die im Kessel verbleibende Restwärme berücksichtigt (was ich nicht getan habe), dann sieht das alles recht gut aus.
Genauerer Ergebnisse kannst Du nur mit einem WMZ erhalten, denn nur dann kannst Du erkennen, ob Du von der Restwärme noch etwas nutzen kannst. Auch die nur drei Messpunkt im Puffer sind recht ungenau.

Wenn Dir der Holzverbrauch über den Sommer dennoch recht hoch vorkommt... es ist noch kein Wort über die Pufferverluste verloren worden... und diese können bei drei Puffer und mäßiger Dämmung (auch an den Rohrleitungen und Übergangsstücken) recht ordentlich sein.

Hahneko

m900,

danke für die Erläuterung!
Ich fühle mich bestätigt in der Aussage, weniger Holz aufzulegen, um eben noch genügend Kaltwasser im Puffer zur Restwärmenutzung zu belassen.

Bei ein Mal Anfeuern pro Woche geht diese bis zum nächsten Anheizen doch komplett verloren! Genau deshalb hat der Hersteller die Restwärmefunktion wohl vorgesehen.

Hahneko

m900,

höhere Kesseltemperaturen bringen mehr Wärme in den Puffer, mit dem Wirkungsgrad des Kessel hat das aber fast nichts zu tun. Ich sehe auch nur wenig Sinn in deutlich mehr als 80 Grad.

Hubert und alle ETA-Betreiber,

Wichtiger finde ich, die Restwärme nach dem Ausbrand in den Puffer zu bringen. Da sind sicher noch ca. 8 kwh Wärme zu holen. Ist das bei dem ETA Steuerungstechnisch möglich? Der Atmos macht das per Schwerkraftzirkulation.

Hahneko