Wasserdampfmenge im Abgas

There are 13 replies in this Thread which was already clicked 10,117 times. The last Post () by jürgen.

  • Guten Morgen,


    hat einer von euch schon einmal ausgrechnet wie viel g Wasser als Wasserdampf beim Verbrennen von 1Kg Holz mit RF 20% aus dem Schornstein entweicht?


    Sollten doch 200g Wasser sein?


    Auf 1KWh bezogen etwa 50g Wasser.


    Was mich nun interessiert ist die Menge an Wasserdampf bei Heizöl / Erdgas / Flüssiggas / Holz mit RF 20% jeweils bezogen auf 1KWh Brennwert.


    Vielleicht kann mir jemand mit einer Tabelle oder so weiterhelfen. Meine Suchmaschine konnte mir im Internet leider nicht weiterhelfen.


    Gruß Hans


    Nachtrag:


    Ich glaube ich bin doch noch fündig geworden [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/kondensmenge.jpg]

  • Abend,


    was mich nun an der ganzen Sache interessiert: Laut den Wasserdampfmengen sollte doch ein Ölheizkessel doppelt so viel Wasserdampf aus dem Schornstein "jagen". Wenn ich mir nun meinen Holzvergaser mit 20KW anschaue dann meine ich das man gegenüber dem vorher installierten 35KW Ölkessel mehr weissen Rauch, also Wasserdampf, aus dem Schornstein aufsteigen sieht. Und nein es ist kein blauer Qualm wie bei meinen Nachbarn ihren Kaminöfen. Täusche ich mich oder woran liegt das?


    Gruß Hans

  • Du springst zu kurz, wenn Du sagst, 20% Wassergehalt je kg, also = 200 g Waserdampf
    Holz besteht auch noch aus geringfügigen Mengen Mineralien, Schwefel und Stickstoff, sowie aus Lignin.
    Der Einfachheit halber lasse ich das mal weg.
    Die Masse ist Zellulose, also zu Deutsch (C6H10O5)n, sprich ist ein Polykondensationsprodukt von Zucker.
    Bei der Verbrennung entsteht somit (5 H2O)n, sowie (6 CO2)n
    Wenn wir nun das Molgewicht für Zellulose berechnen, erhalten wir (wir unterstellen mal keine Isotope) (162)n.
    Wenn wir 800 g durch 162 teilen, erhalten wir aufgerundet 5.
    Je Mol C6H10O5 werden 5 H20 bzw. 90 gr Wasser frei, mit 5 mulitpliziert ergibt das dann 450.
    450 gr Wasser aus der chemischen Bindung, sowie das eingelagerte Wasser von 200 gr, ergeben also 650 gr. Wasser.
    Unterstellen wir mal wieder der Einfachheit halber Zimmertemperatur über dem Schornsteinschlot (bei irgendeiner kalten Außentemperatur wird die Mischung von Abgas und Außenluft schon den Wert annehmen :) ), sowie 1 bar Druck, so würden je kg verbranntem Holz somit rund 846 l Wasserdampf aus dem Kaminkopf austreten.
    Für Öl und Gas kannst Du das nun ja entsprechend berechnen.


    Grüße
    Berthold

  • Ergänzend zu dem Thema empfehle ich folgende nicht ganz neue pdf zu lesen.
    Marktübersicht Scheitholzvergaserkessel/ Scheitholz-Pellet-Kombinationskessel (2007)


    http://www.nachwachsenderohsto…g=0&gruppen=0&titelsuche=


    Auf Seite 16 ... ist Holzfeuchte und "relative Holzfeuchte" angesprochen die stark voneinander abweichen


    Das Ding ist auch besonders zu empfehlen für Leute die eine Heizung Planen ...
    von der Planung und allerlei andere wissenswerte Zusammenhänge bis Kesselhersteller sind erklärt


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo,


    Berthold


    Danke für die Berechnung, Chemie ist nicht so mein Ding. Das Wasserdampf einen wesentlich gernigere Dichte hat und somit ein größeres Volumen als Wassser hat ist mir verständlich. Bezogen auf die Tabelle dürfte dann, um einen einfacheren Vergleich zu haben, die Kondenswassermenge bei Holz noch etwas über der von Erdgas liegen?


    Wenn ich aus deiner Berechnung die 650gWasser / KgHolz nehme und somit ein Wert von 0,1625KgWasser/Kwh erhalte. Bei angenommenen 4KWh/Kg Holz.


    @Erwin


    Ich muss mal schauen was mein Messgerät überhaupt misst. Ob nun relative Feuchte oder den Wassergehalt. Ich denke es sollte die relative Feuchte sein. Somit würde sich der absolute Wassergehalt in der Rechnung verringern.


    Gruß Hans

  • Ja , als ich das gelesen hab war der erste Gedanke ... Was meß ich eigentlich?


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Guten Morgen Berthold,
    ich bin mal wieder baff :ohmy:


    Ja Du wärst ein guter König :laugh:


    und ich bleib bei meinen Leisten :cheer:


    Gruß Helmut



    PS: Wo bleibt denn dann der Wasserdampf in der Verbrennungsluft, ein variabler Wert der noch dazu kommt?

  • gutber schrieb:

    Quote

    Ja , als ich das gelesen hab war der erste Gedanke ... Was meß ich eigentlich?


    Gruß Erwin


    Guten Abend,
    das bezieht sich immer auf das Darrgewicht. Das ist 100% und alles darüber ist das Wasser.


    Bei Profigeräten muß man sogar die Holzsorte eingeben um den genauen Wassergehalt zu bekommen, bin jetzt zu faul das zu suchen und zu lesen.


    Gruß Helmut

  • Hallo,


    eigentlich schäm ich mich ja schon fast nicht zu wissen was das Gerät misst. Steht halt Restfeuchte im Brennholz. Kann ja nur der Widerstand im Holz zwischen den Beiden Elektroden sein der sich je nach Wassergehalt ändert. Am Display wird dann die Restfeuchte in % angezeigt.


    Bisher habe ich immer ein paar Scheiter gespalten und dann in der Mitte gemessen. Wenn es dann so 15 - 17% angezeigt hatte war ich beruhigt. Auf 1 % genau wird man mit diesem Verfahren sowieso nicht messen können.


    Ein andere aufwendigere aber dafür wesentlich genauere Methode wäre mit Sicherheit eine Scheibe von einem Scheit abzusägen, zu wiegen und anschleißend im Backofen zu trocknen und wieder zu wiegen. Eine Briefwaage oder vergleichbar genaue Waage vorrausgesetzt.


    Gruß Hans

  • hvk schrieb:

    Quote

    Bezogen auf die Tabelle dürfte dann, um einen einfacheren Vergleich zu haben, die Kondenswassermenge bei Holz noch etwas über der von Erdgas liegen?

    Weshalb? Welche Gaszusammensetzung verstehst Du unter Erdgas?


    Grüße
    Berthold

  • hw55 schrieb:

    Quote

    Wo bleibt denn dann der Wasserdampf in der Verbrennungsluft, ein variabler Wert der noch dazu kommt?

    Bin mal wieder von Dir beeindruckt, wie Du sofort siehst, wo der Haken bei der pauschalen Angabe Restsauerstoff sollte generell be x% liegen, hängt. Wenn man die verschiedenen Redoxreaktionen im zeitlichen Ablauf des Abbrandes bedenkt, folgt daraus natürlich, daß dies eigentlich eine falsche Herangehensweise ist.
    Eine hieran jeweils angepaßte Restsauerstoffmenge zu entwickeln und einzuregeln, ist allerdings ein aufwendiges, und vermutlich schwieriges, Unterfangen.


    Grüße
    Berthold

  • Solarthermie+15S schrieb:
    Weshalb? Welche Gaszusammensetzung verstehst Du unter Erdgas?[/quote]


    Morgen,


    zu deiner ersten Frage: Wenn beim Brennstoff Holz 0,1625Kg Wasser pro KWh entstehen ist die Menge doch höher wie 0,16KG Wasser pro KWh bei Erdgas. Als Referenz dient mir die Tabelle aus meinem ersten Beitrag.


    zu deiner zweiten Frage: Ich habe keine Ahnung aus welchen Molekülen, Atomen oder wie auch immer Erdgas besteht. Sicherlich wird Wasserstoff und Kohlenstoff darin vorkommen. Bisher hat mich das nicht interssiert und ich habe die chemische Zusammensetzung auch nocht nicht benötigt. Wenn ich in der Wikipedia nach Erdgas schaue fällt natürlich auf das sich die Zusammensetzung je nach Förderstätte unterscheidet. Ich denke das ist wie bei jedem anderen Naturprodukt auch, je nach dem wo es gefördert wird ist die Zusammensetzung und Mischung mit anderen Stoffen verschieden.


    Jetzt stellt sich die Frage inwieweit sich das auf die Wassermenge, die bei der Verbrennung entsteht, auswirkt. Ich denke mal das diejenigen die diese Tabelle herusgegeben haben einen Mittelwert des in Deutschland verwendeten Erdgas zur Berechnung herangezogen haben. Das ist aber auch nicht mehr wie eine Vermutung.



    Zum eigentlichen Thema und meiner Frage bezüglich meiner Beobachtung des Abgases über dem Schornstein fühle ich mich soweit bestätigt. Danke an euch Alle!


    Meine Nachbarn hatten am Anfang, als ich den Kessel installiert hatte, gemeint es würde doch qualmen. Ich meinte das es nur Wasserdampf sei und kein blauer Qualm wie man ihn sonst oft bei Kaminöfen etc. sieht. Das wurde aber ignoriert. Nun ja, da man nichts riecht, und ich nicht in einer solch unglücklichen Lage wie "Strolch" bin, kamen auch keine Beschwerden. Je nach Witterung ist die Ausprägung der weissen "Rauchfahne" auch sehr unterschiedlich. Ist es draußen richtig kalt und es herrscht eine hohe Luftfeuchtigtkeit sieht man schon eine gut 10m hohe "Wasserdampfsäule" (Windstille vorausgesetzt). Ist es wärmer und trockener ist diese weitaus weniger zu beobachten. Das hängt wahrscheinlich mit dem Taupunkt zusammen und je nach Luftfeuchte löst sich der Wasserdampf schneller in der Luft, bzw. vermischt oder verdünnt sich soweit das man ihn nicht mehr sieht.


    Gruß Hans

  • Du hast den wunden Punt angesprochen, es kommt auf die sehr unterschiedliche Zusammensetzung von Erdgas an. Ist mehr Methan drin, steigt natürlich die Wasserdampfmenge enorm an, je längerkettig die Kohlenwasserstoffe sind, desto weniger Wasserdampf, desto mehr CO2.
    Und aus 0,16 zu 0,16xyz würde ich keine voreiligen Schlüsse ziehen, wer sagt Dir, daß die nicht 0,1649 berechnet-, und auf zwei Stellen hinter dem Komma gerundet haben?


    Eine 10 m hohe Wasserdampfsäule kommt mir aber komisch vor. Hängt natürlich von der Temperatur und der rel. Luftfeuchtigkeit ab, aber je nach Wetter sieht man bei mir nicht einmal vom Dachfenster aus, ob mein HVK an ist oder nicht. Allerdings habe ich einen 14,9er, bei z.B. einem 80er ist natürlich die produzierte Abgasmenge entsprechend höher.
    Allerdings habe ich festgestellt, wenn ich den HVK mit dünnen Ästen und sonstigen Holzresten fülle,
    bekomme ich die erste halbe Stunde eine deutlich größere Abgasfahne, als wenn ich Scheitholz verbrenne. Nach der ersten halben Stunde, in der das Holz von Restfeuchte befreit wird und die Sauerstoff- und Wasserstoffverbindungen der Zellulose zerstört werden, so daß dann der Kohlenstoff zurückbleibt, sieht man sowieso nichts mehr.
    Im ersten Fall ist nach 2 Stunden der Kessel leer, im zweiten Fall nach 5 Stunden.
    Allerdings wiegt das Zeug im ersten Fall auch nichts- kann natürlich auch mit dem hohen Rindenanteil zu tun haben.


    Grüße
    Berthold

  • Ich hab den Versuch gemacht mit einer Scheibe Kiefern Holz trocknen.


    Gewicht aufgeschrieben > Feuchtmessgerät 22% > Heizung gelegt > alle 14 Tage gewogen > Heizung gelegt usw. Nach ca 8 Wochen wollte es nicht mehr leichter werden > Feuchtemessgerät 8%. Hatte das Holz dann gespalten es wurde nicht feuchter! Der Ort Wohnzimmer usw spielt ja alles mit rein.
    Man hätte nun um genau vor zu gehen Volumen usw, es war mir nur einmal der spass wert. Aber die Genauigkeit des billigen Messgerätes habe ich dann noch mal mit einem anderen Gerät verglichen Zeigerstrichstärke Differenz. Für unsere Verhältnisse ausreichend.
    Gruß jürgen

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

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