Das Thermovar

Hallo Erwin!

Ich hab der AK2005 die Pumpe weggenommen und steuere die per PID.
Haupsächlich, damit sie mir im Ausbrand nicht die Schichtung zerstört.
Luft macht noch die AK - zuwenige PIDs, und das funktioniert ja so halbwegs.

Alt-PrintScreen -> "paste" in Paint - "save as" jpeg (alles Standard Windows)
Wenn man wollte könnte man da sogar noch den Titlebar wegschneiden.

SolStat hat übrigens einen gravierenden Nachteil: die Anzeige ist Tages-orientiert (0-24:00).
Abends einheizen ist daher nicht in einem Bild darstellbar.

Ich hätte den Logger schon viel früher in Betrieb nehmen sollen - das ist der "Logic-Analyzer", den man sich zum debuggen wünscht.

Zurück zum Thema: Das Termovar bekommt man ziemlich leicht zum schwingen.
Schnelle Temperatur-Änderungen in der Nähe des Termovar, also Ofen & Puffer, sollte man möglichst vermeiden. Bei mir hat's schon gereicht, daß die Heizungspumpe angesprungen ist und leicht am Vorlauf gezuzelt hat. (siehe Screendump)

Albrecht

Hallo Erwin!

ist zu klein!
Besser separat uploaden und dann die untere Option in den Beitrag pasten (thumbnail+img).
Dann kommt beim Doppelklick auf das Thumbnail ein großes Fenster.
Nicht jeder hat firefox (right-click "view image" )

Kleiner Tipp noch: ich hab Drehzahl, PWM und on/off-Darstellung eines Ausgangs immer gleich eingefärbt - tlw sogar noch die dazugehörigen VL & RL Sensoren - die kennt man eh auseinander. Sonst kennt man sich auch bei Solstat nicht aus.

Wie ich sehe regelst du die Ladepumpe auch selbst

Allerdings läuft die nie, die Puffer füllen sich aber wie durch Geisterhand zw. 20 und 22:00 wieder auf - wo hast du diese magischen Puffer her ?
Ich hau meine raus, wenn ich auch solche kriege !!!

Was hast du für Parameter für den Heizungspumpen-PID ?

Ist dein WW immer auf Bereitschaft und nur die Drehzahl 0, oder gibt's da einen Durchflußschalter ?

Ich sehe Du hast Solar primär & sekundär getrennt geregelt.
Primär on/off und sekundär auf Differenz ?

Ich hab nur mehr ein PID und keinen anderen Ausgang mehr übrig und hab halt beide Pumpen an den PID (nicht A01!) angehängt- läßt keinen Platz für Begrenzungen durch den WT (nur statisch per Kugelhahn abgleichbar )

Hast du das auch probiert? - was geht besser?

Muß die Kollektoren aber erst an die Wand schrauben. Im Moment schneit's wieder

Albrecht

Hallo Erwin!

Danke für die Antworten und den Link.
Die Web-Site kannte ich, aber nicht den Abschnitt.

Bei mir läuft die FriWa über Strömungsschalter & PID. ESBE Thermostat ist nur zur Sicherheitsbregrenzung & als Verkalkungsschutz. Die eigentliche Regelung macht die PID.

ad PID: am besten sieht man die Werte am Regler:
Menü Ausgänge:
zum Ausgang für die entsprechende Pumpe scrollen. Anklicken
gleich wieder den Ausgangsstatus anclicken.
den entsprechenden PID anclicken
ganz nach unten scrollen
da stehen die Werte für P: I: D: (verdammt ich kann's schon auswendig )

Ausgänge sind wichtiger als Fühler: meist kann man bestehende Fühler verwenden um die Zusatzfunktion einzubauen.

HV mit UVR regeln - das geht kaum, wenn die UVR schon Solar & WW regelt.
Selbst wenn man noch Ein/Ausgänge frei hat (solar frißt alle freien Eingänge!): ich hab schon 39 der 40 Funktionen verbraten.
Mit 1-2 Funktionsmodulen macht man nicht gar so viel - ausgenommen FriWa.
FriWa braucht bei mir 1 Eingang, 1 Funktion & 1 PID-Ausgang. Wenn's nicht geregelt sein soll, dann gar nix.

Danke,
Albrecht

Hallo Jens!

Zitat

Als erstes ist mir aufgefallen, dass Dein Mischerimpuls fast 20min läuft. - ist das richtig so?

War mein erstes Log. Ist aber der "ZU- Impuls", der zeitgesteuert so lange "zu" macht, bis der Mischer sicher in der Endabschaltung ist. Muß die Parameter überprüfen.

Mir ist bis heute nicht klar, warum sich die Heizung da am Anfang eingeschalten hat.
Sie soll erst anspringen, wenn P1m Vl-Soll-temperatur erreicht. Wie du richtig beobachtet hast, ist nicht einmal P1o halbwegs auf Temperatur.
VL-Soll ist (noch) nicht mitgelogged - da muß ich erst sehen, wie das geht.
Aber das ist ja der Sinn der LOGs, das zu finden und zu debuggen.

Zitat

Von 09,02-09,10 Uhr ist die einpendelung des Thermovar zu erkennen.

Yep.

Zitat

Was mich etwas verwundert: es ist bei Dir von 09,10 - 09,45 keinerlei Temperaturänderung an den Speichern zu erkennen. ( Die Heizkreispumpe ist nur von 09,17 - 09,28 in Betrieb )
Was passiert denn in dieser Zeit?

Die 1/2 m Tauchfühlerhülsen, die ich gebaut hatte sind je in der Mitte zwischen 2 Anzapfpunkten. Mechanisch ging's nicht, Schwalldämpfer, Tauchhülsen und Kugelventile an einen Eingangs/Ausgangs-Stutzen zu bekommen.

Sowie ich einen weiteren Eingang freigeschaufelt hatte, hab ich das geändert auf eine Fühler pro Zapfstelle. Am Puffer außen unter der Isolierung messen ist genauso gut (halt nicht direkt beim ein/ausgang). Der Puffer ist aber oben noch unisoliert, also steckt der P1o Fühler unter der Isolierung an der Seitenwand. Das sind doch etliche Liter zusätzlich zum Kessel, die erst warm werden müssen, bevor der Fühler etwas anzeigt.
Der Kessel brauchte ja auch fast eine Stunde vom Anzünden bis Soll-temperatur (kommt mir auch viel vor!)

Kessel: 420kg + 80l Wasser
dzt. ungemessenes Puffer-Volumen: X l (die Kugelkalotte eine 1000l Puffers + 1-2cm der Höhe)

Zitat

Um 09,47Uhr ist ein anstieg der Speichertemperatur zu Verzeichen, ab diesem Zeitpunkt beginnt auch das Schwingen.

Wie gesagt, da ist dann schon einiges an warmem Wasser im Puffer.

Zitat

Der Heizkreis schaltet erst ca.2 min. später ein, daraus schließe ich, dass die Schwingung nicht von der Heizkreispumpe provoziert wird.

Ich muß die Originaldaten noch genauer zoomen. Für mich sah's nach Heizung aus.
Ich hab mittlerweile aber auch schon spontanes Aufschwingen beobachtet.

Zitat

Was mich ebenfalls verwundert ist die Heizungsvorlauftemperatur von 50°C bei einer Speichertemp. von ca.42°C (09,20-09,28Uhr)

Totvolumen (s.o)
Und Hz-VL nutzt gleichen bidirektionale Ein/Ausgang wie der HV-VL.
Da das Termovar anfangs ziemlich wenig hergibt (aus dem kleinen Kreis), kann es passieren, daß die Heizung das schon aufgewärmte Wasser wieder aus dem Puffer saugt, sobald sie sich einschaltet. Hab ich bei "Kaltstarts" schon so beobachtet.
Selbst wenn Haus & Heizkörper schon warm sind, kann es etliche Stunden dauern, bis der Puffer durch HV-Output - Heizung gefüllt wird. (wie schon erwähnt nicht winddicht !)

Zitat

Ich habe mal zwei, meiner Temperaturkurven, hochgeladen.

Das mit Termovar ist viel zu grob aufgelöst - da kann man nicht sehen, ob das Schwingungen sind, oder sonstwas.
Die Abtastfrequenz scheint so 10 min zu sein. Nach Shannon, kann man damit nur 20-min Ereignisse sicher beobachten - und das gilt für Digital-technik !
Ignorier mal die Striche und stell dir diverse Kurven durch die Eckpunkte vor.
Da könnte die VL-Temperatur dazwischen auch bis 60° herunter gefallen sein.

Das Diagramm ohne Termovar ist vernünftig aufgelöst.
Hast du sowas auch für den Termovar. Aus den Zacken kann man alles & nichts herauslesen.

Was hängt bei dir hydraulisch zw. Speicher unten und Puffer 1 oben ?

Mit Termovar wird der "Speicher" mitgeladen - in der händischen Variante nicht.
Mit Termovar dauert's 2h30, bis P1o steigt, ohne Termovar steigt's sofort.
Mit Termovar steigts steil an, dafür steigt dann P2unten auch bald danach.
Ohne Termovar, dauert's 4h bis P1o auf temperatur ist (schön linear) dafür tut sich bei allen andern Fühlern nichts.

Vergleichen wir da ein Termovar-high-flow mit händischem low-flow ???
Und das bei den kleinen Durchflußöffnungen des Termovar.
???
Albrecht

Hallo Jens!

ok, jetzt versteh ich, warum die Puffertemp. mit Termovar erst so spät anfängt zu steigen.
Da geht vorher eben alles in den Speicher.

Zum Überhitzen (auch ohne besseres Diagramm) ...
Hast du schon versucht deine Bypass-drossel (hab wo gelesen, daß eine eingebaut ist) fast ganz zu schließen, wenn der Kessel auf touren ist (bei eingebautem termovar) ?

Nur um auszuschließen, daß die Pumpleistung im kleinen Kreis verpufft.
Ist bei mir immerhin eine 110W Grundfoss - also eigentlich nix kleines - was hast du eingebaut?

Ich hab deinen Start-post nochmals durchgelesen: Ich denke das ist dein eigentliches Problem: der Regler wird überrannt, weil er den VL nicht absperren kann.
Ein Kugelventil als Drossel ist da immer falsch eingestellt: solange der RL vom Puffer versperrt ist, sollte es fast ungedrosselt sein, wenn der RL dann warm kommt, sollte es ganz zu sein. Hast du schon einmal ein minimal-Setting -also fast ganz zu- ausprobiert?

Ein Querschnitts- oder Pumpe-zu-schwach- Problem hast du nur, wenn der Kessel dann trotzdem überhitzt.
Ok, könnte auch sein, daß das Termovar den Zulauf ganz absperrt, wenn es zu kalt wird - also evtl wieder ein bißchen aufmachen, wenn sich die Pumpe plötzlich seltsam anhört.
Leg dir einen baugleichen Kugelhahn bereit, daß du schauen kannst, wieviel Querschnitt bei welchem Hebelwinkel noch offen ist.

Ist eigentlich eine perverse Konstruktion beim Einzel-ventil: der RL mit höherem Widerstand wird abgesperrt, der VL, der den kleinsten möglichen Fließwiderstand hat, nicht.
Die Kugelhahn-Drossel ist da eine Lösung die das nur sehr begrenzt besser macht.

Da bei mir das Termovar kaum aufmacht, schätze ich, daß >>60% der Pumpleistung im kleinen Kreis bleibt.
Das schließe ich auch daraus, daß meine 60W Heizkreispumpe mir den Kessel wieder leer macht, wenn sie anspringt. (VL-Volumen zu Puffer & Heizung = RL-Volumen durchs Termovar)
Die Heizung zuzelt alles was das Termovar hergibt + die Reste vom Warmwasserbereich, um die Heizkörper auf Temperatur zu bekommen.

Zuwenig Öffnen des Termovar ist wahrscheinlich auch der Hauptgrund für die Schwingungen bei mir (10° Hub in 5 Min Periode).
Da ist die Dehn-patrone hauptsächlich von VL-Wasser umgeben und bekommt das zu kalte / heiße Wasser erst nach einem Umlauf serviert. Das Thermo-Dehnelement hat dazu noch integrierende Reglereigenschaften.
In Summe ergibt das wohl die 2,5min Reaktionszeit (-> 5 min Schwingungsperiode).

Das Dehn-element müsste im gemischten Wasser liegen - zumindest das scheint bei deinem Einzelventil besser zu sein (laut deinem Start-Post).
Nachdem der Durchfluß auf der warmen Seite aber eher hoch ist, und auf der kalten Seite eher niedrig, wird sich das bei mir wohl erst in der Pumpe wirklich mischen. Das Dehn-element ist also hauptsächlich vom VL-Wasser umspült. Der wuchtige Schließ-Teller tut da das seine dazu.

Wenn sich das Verhältnis dann mit mehr Durchfluß im RL umdreht, dann wird erst wirklich nach der RL-Temperatur geregelt. Allerdings ist der Patrone dann dauerhaft zu kalt und sie macht eher zu weit zu.

Bei mir passiert das erst, wenn der RL vom Puffer >>60° ist.
Dann ist der 72°-Regler aber eh schon "überrannt" (und der VL bei 80°)

Das ist der Vorteil von den Thermo-mischern, die einen HK-Fernfühler nach der Pumpe verwenden: der misst schon das gemischte Wasser.
Wenn ich die Hydraulik an der Stelle nochmal angreife, dann mach ich dort ein 5/4" E-Mischventil hin und häng das an ein CAN-IO Modul. Mit SW kann ich schneller reagieren und feiner regeln - ohne die Verzögerungen durch Thermische Kapazitäten.

Da ich VL-& RL auf dem engen Platz nicht besser mischen kann, bevor er zum Dehn-element kommt, hab ich mir überlegt, in das Termovar in der Mitte zwischen den 2 Messing-Halbschalen ein Blech einzulegen, um Heiß von Kalt zu trennen. Das bekommt nur in der Mitte eine Bohrung für die Patrone. Naja evtl muß ich den Schließ-teller neu drehen. Der verhindert ja größtenteils, daß das kalte Wasser zur Patrone kommt.
Das sollte zumindest sicherstellen, daß die Patrone immer zur Hälfte von RL-Wasser und zur Hälfte von VL-Wasser umflossen ist und daher eine faire Chance hat zu regeln.

Kann ich aber wahrscheinlich erst in 2 Wo ausprobieren.
Ich hätte das Termovar nicht so wartungsfeindlich hinter dem Ofen einbauen sollen.

Da kann ich dann auch gleich eine 80° Patrone ausprobieren, wenn ich bis dahin eine habe.
Weiß da jemand eine gute Quelle ?

beste Grüße,
Albrecht

Hallo Erwin, Hallo Jens!

Zitat

Genau das scheint wohl abhängig von der Softwareversion in der AK zu sein.
Ich kann die Abgastemperatur nur indirekt Einstellen/Beeinflussen, indem ich die Kesselsolltemperatur entsprechend verringere.(bei 82°C Soll wird das Abgas dann bei ca. 180-200°C eingeregelt)
Dafür regelt der Lüfter (solange Abgas drunter beibt) erst ab überschreiten der Solltemperatur langsam runter. Die Lüfterabschaltung erfolgt erst bei einer Überschreitung von mehr als 5K (entspricht 88°C nach AK-Anzeige).
Wenn ich nun noch die Differenz zwischen Vorlauffühler der AK und der tatsächlich herrschenden Temperatur ( ca. -2 K ) dazurechne, schaltet der Lüfter tatsächlich erst bei 90°C ab.
Somit habe ich immer eine "reserve", falls der Kessel mal "zu gut Bullert".

Alles anzeigen

OK, das mit den 82° hatte ich glatt überlesen.
Von der AK2005 gibt's meines Wissens nur eine SW-Version, aber unterschiedliche konfigurierbare Programme: Solarbayer verwendet das ERS-Abgasmodul mit dem dazugehörigen Programm16 für Anlagen mit Pufferspeicher.
Die Original-Vigas'e haben dieses Modul nicht und verwenden daher Programm1.
Da unterscheiden sich die Regelalgorithmen und sogar die einstellbaren Grenzwerte für die Kesseltemperatur.
Der Kesselsensor wird sogar unterschiedlich interpretiert: Regelgröße bzw. Sicherheitsabschaltung.

Ich hab mir das für das Programm1 mühsam durch trial & error erarbeitet, bis mir ein Arbeitskollege das dann zur Bestätigung aus dem slovakischen ServisDoc.pdf übersetzt hat: siehe Abschnitt Einstellungen in
Wieder eine Vigas Anlage

Der Regler regelt nach dem Gradienten der Termperatur = 1. Ableitung bzw. Änderung in der Zeit.

82° ist sicher zu knapp für einen 40er mit 72er Termovar.
Das schwingt, sowie er aus der Anheizphase kommt.

Das Diagramm von Jens zeigt zumindest, daß das Termovar sofort nach der Anheizphase überrannt wird.
Das macht einmal auf - und kühlt kräftig ab (vermutlich regelt parallel dazu schon das Gebläse ab).
Darauf wird's zu kalt (ca 68° - was ist Tabstell ?), sowohl das Termovar macht zu als auch die Gebläsesteuerung macht Dampf.
Die VL Temperatur schwingt mächtig hoch und die Pumpe kriegt das nicht aus dem kleinen Kreis heraus, weil niemand den Bypass zumacht. Geschätzte 60% Der Pumpleistung verpufft im kleinen Kreis, die verbleibenden 40% reichen nicht aus, um den Kessel signifikant zu kühlen.
Das Termovar ist hiermit von der Regelung abgemeldet, weil schon voll offen.

Ein starker Indikator für diese Theorie (!!! - ist halt mutig, das aus dem 10min Diagramm abzuleiten) ist der Sensor "Speicher-oben". Sofern Jens nicht genau so ein Totvolumen hat wie ich derzeit, ist das quasi der Vorlaufsensor vom großen Kreis. Und der kommt erst 45-50min später auf das Temperaturniveau !!!
Bei der Kesselleistung würde das ein großes Totvolumen benötigen, wenn die Pumpe 100% in den Speicher liefern würde.

Was bei meinem 15er mit 5min Periode abgeht (nur Termovar-Schwingung), scheint bei Jens dann mit 15min Periode abzulaufen.
Das entspricht wohl der Zeitkonstante von Gebläse an/Gebläse aus -> Kesseltemperatur.

Jens - sag mal was zur Pumpe, die du verbaut hast, damit wir ausschließen können, daß die zu schwach ist!
Wenn' schon wo steht, dann hab ich's wohl überlesen.
Wenn du eine Möglichkeit hast, den Heizungs-VL direkt am Kessel-VL zuzeln zu lassen - das wäre eine Möglichkeit den Fließwiderstand im großen Kreis zu verringern (wenn der RL nahe dem Kessel-RL herauskommt). Ich verwende das als Notfallskühlungsstrategie.
Einfach den Hz-Vl hochdrehen. Geht nicht bei FBH!

Erinnert mich an einen Motor mit kaputtem Thermostat - der fängt auch letztendlich zu kochen an wenn man lange genug fährt - weil das Wasser nicht durch den Kühler muß. Da hilft dann auch weder eine stärkere Wasserpumpe noch zusätzliche Ventilatoren vorm Kühler -evtl das Aufdrehen der Heizung, wenn die im kleinen Kreis ist.

Noch was: Abgastemperatur würde ich nicht mit der Kesseltemperatur einstellen - da ist der Kessel dann zu kalt, weil die WT-Flächen zu klein sind (da bräuchtest du den 60er Termovar - der RL ist dann vmtl. < 50°.)
Ich würde zuerst die WT-Flächen besser nutzen (tote Winkel aktivieren!) und dann evtl die Luftmenge reduzieren, wenn's noch notwendig ist.
Aber die untere Kessel-Temperatur hat Vorrang.
Soviel verliert man auch nicht über die Abgase, daß das einen kaputten Kessel wert wäre.

lG,
Albrecht

Hallo Erwin!

Danke für das Thumbs-up, daß der Mischer auch nicht mehr viel besser wird als das eingestelltes Termovar.

Allerdings denke ich, daß man den Mischer-Regler noch dämpfen sollte: 6° sind schon recht heftig. Kannst du P, I und evtl vorhandendes D verändern?

Ich würde den Regler noch etwas sedieren
Albrecht

Hallo Erwin!

Ok, die Mischerregelungen für Heizung sind natürlich zu vergessen.
Die rechnen mit ultra-träger Regelstrecke (2-Stockwerke + Radiatoren, bis das Wasser wieder zurückkommt). So lange warten sie dann halt auf die Antwort.

Das ist dann natürlich nicht besser als das Termovar - ausgen evtl vom Querschnitt - wobei ich das weder bei mir noch bei Jens als Problem sehe.

Ich dachte an einen nicht zu langsamen Mischermotor mit konfigurierbarere PID geregelt, sodaß man das richtig einstellen kann.

Ich bleib' vorerst beim Termovar - evtl bau ich's ein bißchen um, aber so wie's jetzt ist funktioniert's schon sehr gut. Diese Rest-Schwingung ist vmtl nicht mehr schädlich.

lG,
Albrecht

Hallo Erwin!

Ad Amplitude / Mittelwert:
an sich richtig, aber je größer die Schwingungen waren, umso tiefer war der Mittelwert.
Die maximale Leistung hat man eben nur wenn alles zu 100% auf 100% läuft.
Und bei den kleinen Vigasen ist halt Düse / Gebläse so überdimensioniert, daß es kaum anders geht.
Wenn man nicht viel Abstand zur Mindesttemperatur hat (72°Termovar-VL :dry: ), dann spielt das durchaus eine große Rolle.

Bei den 55°-Schwingungen hatte ich schon beginnendes Kondensat in den toten Winkeln - die sind dann schon unterkühlt, bzw. dort brennt's eben nicht wieder weg. Siehe Meine Umbauten
Der Mittelwert ist nur in der vereinfachten Theorie gleich gut wie der entsprechende Konstantwert.
Den kalten Ecken ist der Mittelwert letztlich egal.

Ad Trägheit: Hier sieht man die Trägheit des Heizkreises: der RL steigt erst 15min nach dem VL.

Ad Querschnitt: der kleinste Querschnitt sollte eben nicht in der Pumpe sondern im Bypass sein.
Sonst wird selbst vom voll offenen Rücklauf nur 10% beigemischt. Bei kleinem Kessel geht sich's so vielleicht noch aus, bei den großen braucht man die aktive Verengung im Bypass.
Perfekt wäre ein modellbasierter Regler oder zumindest ein selbstlernender.

Ich hab den kleinsten Kessel und bin froh, daß das Termovar bei 78° VL den Bypass zumacht.
Sonst hätte ich ab den 75° RL ein großes Problem mit abgeschaltenem Ventilator & Räuchern. So fährt der Kessel in der 2. Runde mit 87/73 Spreizung den restlichen Brennstoff effizient in den Kessel. siehe das Diagramm im oberen Link zw. 15:00 und 17:00. Das wäre sonst "zuviel nachgelegt" gewesen.

Der Effekt von steigendem RL ist sonst, daß bei höheren Temperaturen plötzlich die Kühlleistung der Pumpe geringer wird. Das ist ein schwerer Design-Fehler.

Ich hab bei meinen Reglerauslegungen immer berücksichtigt: "was macht das dann bei >85°".
z.B: Differenzregelung der Kesselpumpe VL-RL=10°: bei 85/75° Spreizung geht dann die Drehzahl auf 0 !!!
So geht das nicht. Stichwort Design-Stabilität: Es müssen die Extremfälle stabil behandelt werden - die kann man nicht so gut testen.

lG,
Albrecht