Beiträge von Vollmar

Zum einen heißt "Vollast" nicht alles, was geht.
Die Kessel sind so dimensioniert, dass auch bei schlechteren Bedingungen -z.B. schwacher Kaminzug- auf Nennlast kommen. Bei stärkerem Kaminszug aber überpowern die dann, wenn sie nicht über die Abgastemperatur geregelt werden. Selbige steigt deshalb bis sonstwohin.

Zum anderen wird die Kesseltemperatur eigentlich vorwiegend durch die Wärmeabnahme bestimmt. Hat man einen Ladomaten verbaut, wird sich die Kesseltemperatur auf dem Niveau seiner Patrone bewegen, weil der (noch kalte) Puffer alle Wärme abnimmt, der Ladomat aber nur das beimischt, was über die Patronentemperatur kommt. Ist der Puffer dann irgendwann voll, steigt die Rücklauftemperatur und hebt entsprechend die Kesseltemperatur an.

Das alles heißt aber nicht, dass ein Kessel weniger Leistung bringt, wenn die Kesseltemperatur nicht kurz vor'm Kochen ist(übertrieben gesagt). Die abgenommene leistung bemißt sich ja nicht alleine nach der Kesseltemperatur, sondern nach dem Unterschied zwischen Rück- und Vorlauftemperatur und der Menge des um deisen Unterschied aufgeheizten Wassers. Bei Rücklauf 55° und Kesseltemperatur 75° ist -gleiche Wassermenge vorausgesetzt- Wasserleistung genauso groß, wie bei 75° Rück- und 90° Vorlauf.

Zitat von HJH

Das Bier würde ich mir ja gerne holen.

Umsonst ist nur der Tod und auch der kostet das Leben.

Ansonsten können wir herzlich gerne mal eins trinken.

Zitat von Lambdasonde

Aber da hier unversehens sogar gleich von KRIEG gesprochen wird, halte ich mich jetzt mal zurück.

Nun, wenn Blindflüge unterstellt werden, klingt das nicht nach großer Empathie. Angesichts früherer Diskussionen konnte man befürchten, dass sich da etwas entbehrliches wiederholen könnte. Sollte der Terminus "Krieg" geholfen haben sowas zu verhindern, nehme ich in Kauf, dass er manchen stört. Sollte das nicht der Fall sein, gebe ich gerne jedem ein Bier aus, der zu mir kommt und mir glaubhaft darlegt, dass er damit nicht leben kann.

Mathematik ist eine tolle Sache und im Rechner funktionert die prima. Der Holzvergaser -wie von Erwin treffend geschildert- ist leider kein Rechner. Da kommt es eben zu Situationen, wo die Werte weglaufen. Zwar wird dann dagegen geregelt und das ist gut so und funktioniert ganz sicher toll. Aber in den Zeitabschnitten, in denen gegenreregelt werden muß, entspricht die Verbrennung eben nicht dem Idealzustand der Berechnung. Diese Zeitabschnitte summieren sich. Das ist das, was Erwin in seinen 200 Tagen Beobachtung festgestellt hat. Nicht als einziger. Aber als einziger, der das so schön dokumentiert hat.

Den Bereich, wie weit und wie oft diese Werte weglaufen, den schränkt man mit einer geregelten Abgastemperatur relativ weitgehend ein. Das allein schon deshalb, weil eine stufenlose Lüfterregelung schneller ist, als eine über Klappen. Folglich reagiert die schneller und regelt genauer. Dann eben laufen auch die Lambda-Werte weniger weg und die Mathematik stimmt wieder.
Noch ein Stückchen besser werden die Werte dann natürlich mit der Sekundärluftregelung und wem sie ohne nicht gut genug sind, der kann sich die gerne draufbasteln

Zitat von pk

am schluss waren sich aber immer alle einig, dass vollmar recht hat

Es geht hier nicht um's Recht haben ob nun Lambda ein "MUSS" ist oder nicht. Es geht darum, dass der eine es bejaht, der andere nicht. Und es geht darum, dass dabei einer dem anderen seine Meinung beläßt uns gut ist.

Wer eine Lambda-Sonde haben will, soll sie kriegen. Wer meint keine zu brauchen, ist aber eben auch kein Bösewicht und auch jenen ist mit der FS470 ein Angebot gemacht. Denn

Zitat von gutber

der RestO² hält sich ohne Regelung im Bereich von 3,5 bis 8% und ist überwiegend stabil,
abgelesen am LC, der läuft die ganze Zeit zum Messen mit .

das ist das, was ich oben meinte. Ist die Abgastemperatur stabil, bleibt auch der O2 in einem gewissen Bereich stabil. Erwin regelt die Abgastemperatur mit einem älteren Modell der FS.

Darüber nun nach Wuppertal und zurück streiten zu wollen, läßt dann wirklich aufregende Erinnerungen an die Tagesstätten der eigenen Jugend hochkommen.

Also bleiben wir einfach alle cool, jeder macht, was er für richtig hält und wenn jemand Fragen hat, wie der Initiator dieses Threads, versuchen wir diese nach bestem Wissen udn gewissen zu beantworten.

Schönen Tag Euch allen!

Eines muß ich aber einschränkend hinzufügen: Kurzfristig sind wir ausverkauft und wir sind mit anderen Aufträgen so zu, dass wir erst im Sommer wieder lieferfähig werden.

Ach ja, endlich wieder der alte Krieg. Jetzt weiß ich wieder, was mir die ganze Zeit so fehlte.

Es mag jeder selbst für sich entscheiden, ob er seinen Kessel mit entsprechendem Aufwand auf Luftrennung un allem Pipapo umbauen will oder nicht oder ob ihm eine vernünftige, erprobte und dennoch auf Lambda erweiterbare Steuerung lieber ist.

Einige hundert Nutzer sind jedenfalls mit diesem kaum in guter Absicht unterstelltem "Blindflug" sehr zufrieden. Denen bescheinigt der Schornie regelmäßig, dass der Kessel damit sehr gut läuft. Sehr viele zehntausend Holzheizer -und zwar die weit überwiegende Mehrheit- kauft von vornherein Kessel ohne Lambdasonde und die Dinger explodieren nicht, sind keine Dreckschleudern, haben oft sehr gute Wirkungsgrade und kommen locker durch die Messungen.

Es gibt eben eine Mehrheit, der das reicht und die nicht weiter um-, ausbauen oder größeren Aufwand betreiben will. Kann man doch eigentlich auch mal einfach so akzeptieren, oder?

Wobei es nicht richtig ist, dass die FS470 "nur" die Lüfterdrehzahl regeln kann. Da sind reihenweise mehr Funktionen drin.
Richtig ist, dass man sie auch nachträglich ausbauen kann. So kann sie dann zur Sekundärregelung eine Klappe ansteuern oder einen 2. Lüfter. Für den dann erforderlichen Lambda-Messwert gibt es den Lambda-Monitor. Wer nun alles zusammen haben will - bitteschön.

Andere Steuerungen brauchen übrigens mitunter auch Zusatzmodule z.B. zur Drehzahlstellung.

Wer es nun noch nicht weiß, was besser ist, der hat mit der FS470 die Möglichkeit, erst das eine, dann das gesamte auszuprobieren. Will man dann binnen eines Jahres aufrüsten, kann man das ganze auch nachträglich noch als günstiges Paket bekommen. Die meisten, die das bisher machten, kamen aber zu dem Schluß, dass Lambda nicht immer lohnt.

Und eben der O2-Wert wird über die Abgastemperatur schon so stabil gehalten, dass es sehr vielen Nutzern reicht und sie den Aufwand in Umbauetn als wenig lohnenswert ansehen.

Selbstverständlich.

Ist das einer mit dieser Microcontrollersteuerung, die den Lüfter in zwei Stufen schaltet? Wenn ja, dann hilft die FS470 als Grundgerät erst mal ein ganzes Ende weiter. Denn dann wird der Lüfter stufenlos nach Abgas- und Kesseltemperatur geregelt. Zusätzlich wird die Pumpe nach dem Differenzbetrieb angesteuert. Wodurch die zwar die Restwärme des Kessels nach Ausbrand ausnutzt. Aber dennoch wird ausgeschlossen, dass der ausgebrannte, abkühlende Kessel den Puffer wieder "leersaugt"

Wenn das Grundgerät installiert ist und man sich damit eingewöhnt hat, sollte man mal eine Abgasmessung machen und das Primär-/Sekundärverhältnis ordentlich einstellen. Das bleibt dann in gewissen Bereichen konstant, solange die Abgastemperatur konstant bleibt und dafür ist die Regelung ja da.
Sollte aber oft die Holzsorte gewechselt werden und zwar immer Füllungen-weise, müßte theoretisch jedes mal Primär-/Sekundär neu angepaßt werden. Dann, bzw. wenn der erwähnte "gewisse Bereich" dem Nutzer wirklich nicht ausreichend ist, kann man die Lambda-Option nachrüsten. Mehr kann man dann nicht mehr regeln.
Das aber erfordert, dass die Luftwege getrennt sind, was unter Umständen mehr oder weniger schwere Umbauten am oder um den Kessel herum notwenig macht und man braucht zusätzlich eine 230V-Klappe(die sind preiswerter, als die elektronischen) oder einen zweiten Lüfter.

Man braucht den Kondensator nicht kühlen und auch nicht irgendwo hin installieren. Wenn der im Anschlußgehäuse des Motors oder an ihm dran herstellerseitig installiert ist, reicht das völlig aus. Beim Atmos ist das anders, das hat aber mit Sicherhheit nur Kostengründe.

All das gilt auch dann, wenn der Motor per Phasenanschnitt gesteuert wird. Zwar sinkt mit sinkender Drehzahl auch die Kühlleistung. Aber genauso sinkt die Verlustleistung, die den Motor erwärmt. Die Kühleinrichtungen sind perssee nicht dazu gedacht, die Hitze des Kesselsweg zubringen. Die Lüfter müssen schon so installiert sein, dass sie von der Kessel-Wärme nicnt beeinflußt werden. Das ist in aller Regel aber auch der Fall. Erst recht beim Vigas, der saugt ja grundsätzlich "kalte" Luft aus dem Raum an.

Danke erstmal für die Infos.

Ich hatte letzte Woche wieder einen Tag heizen an einem neuen Kessel(noch nicht auf dem Markt) mit einstellen der Sekundärklappen-Regelung. Die ist da noch sehr provisorisch gestaltet. Aber eines wurde klar: Um wirklich gut zu regeln, ist es schon mehr als empfehlenswert, die volle Verfahrmöglichkeit eines Belimos auszunutzen. Dazu wird man mechanisch basteln müssen.

Ist denn irgendjemand in der Nähe von 98553, bei dem man sich diese Sekundärluftstange an einem DC18 GSE mal ansehen und ausmessen darf?

Als wie wäre das hier die Sekundärluftstange? Könnte dazu jemand eine Aussage zu Hub und nötiger Kraft machen?

Danke erst mal.

Gust, ist das dann der Knuppel, der rü und nü geschoben werden muß für die Seklundärluft? Wenn ja, was für einen Verfahrweg und welche Verfahrkraft hätte das Ding ungefähr?

Hallo,

man möge mich nicht gleich steinigen, ich habe jetzt nicht alle Themen und Beiträge durchgescannt, ob das schon mal behandelt wurde.

Folgendes Problem:
Ich will eine Mechanik zur Einstellung insbesondere der Sekundärluft an einen DC18 GSE bauen, wo man dann mit Hilfe eines (billigeren) 230V-Belimos die Sekundärluft regeln kann. Blöderweise habe ich aber keinen solchen Kessel und sehe den auch nicht, bevor ich es dran bauen will. Ich muß es also blind machen. Hat das jemand vielleicht schon mal jemand an dem Kessel gemacht und kann mir ein paar Tipps geben. Das soll ja mit Zugstangen funktionieren.

Wenn wegen fehlenden Luftstromes die Luft im Kessel steht, bzw. sich durch den Kaminzug nur sehr langsam bewegt, dann gibt sie doch mehr Wärme an die Kesselwände, bzw. im [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon] ab, als wenn der Lüfter noch mit 30% dreht und der Kessel durch Klappen und/oder parasitären Ritzen Luft zieht. Die Energie der Restglut ist vom stehenden Lüfter ja nicht weg, die bleibt ja im Kessel und wo soll die sonst hin, als ins Heizungswasser. Zumal nicht nur der [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon], sondern eben auch der Brenn- und der Füllraum Wasser-umflossen sind.

Der CO-Ausstoß und der Restsauerstoff stehen in keinem wirklich direkten Zusammenhang. Man kann nicht 100%ig von O2 auf CO schließen. Bei o.g. Prototypen war der O2 während der Anheizphase noch bei 12-8%, während aber der CO-Anteil schon zweistellig war. Der kam auch nicht wesentlich weiter runter, als dann der O2 eingeriegelt war. Das schaffte man mit einer Steuerung ohne genaue Abgastemperatur-Regelung nicht. Vorher waren Solarbayer und TEM verbaut. Die regelten die Abgastemperatur eben nicht genau, betrieben den Lüfter in Stufen und eben nicht stufenlos. Da kam man kaum unter 500ppm CO und wenn, nur in kurzzeitigen Spitzen. Erst mit der Abgastemperaturregelung blieb der CO-Wert dauerhaft niedrig. Der Holzfeuer-Entwicklungsingenieur dort hat nicht schlecht gestaunt. Der wollt's nämlich auch erst nicht glauben. Die Lambda-Regelung sorgte dann dafür, dass sich der CO-Wert im zweistelligen Bereich auf einem Wert stabilisierte. Dafür dass er nicht dreistellig würde, brauchte man die Sekundärklappe noch nicht.

Das bestätigt auch frühere Versuchsreihen mit anderen Kesseln. Damals wurden die Vorläufer der FS ja mit der Maßgabe entwickelt, dass man einen Kessel sauber kriegt, ohne den Aufwand in Lambda betreiben zu müssen. Lambda war damals aber auch noch teurer, als jetzt. Aber das hat geklappt. Als die Abgastemperatur stand, sank auch der CO-Wert. Damals wie heute. Obwohl man sagen muß, dass sehr viele Faktoren in diese Verbrennung eingehen, nicht nur die Steuerung.

Eine Abgastemperaturregelung über den Lüfter ist zwar auch, aber eben keine reine Primärluftregelung. Es wird ja der Lüfter angesteuert und der zieht Primär- UND Sekundärluft. Sinkt also dessen Drehzahl, wird automatisch auch der Sekundärluftstrom vermindert, also den Gegebenheiten angepaßt. Das Verhältnis Primär zu Sekundär, was für den Restsauerstoff ja entscheidend ist, bleibt daher weitgehend stabil. Der Rest-O2 also auch. Würde man statt der Lüfterleistung nur eine Primärklappe ansteuern, wäre das zweifelsohne anders.

Zitat von Gust

Dadurch wird der Restsauerstoff im Abgas unnötig hoch gehalten, wegen der hohen Luftmenge, die aber zur Verbrennung gar nicht benötigt wird.

Wobei ich aber frage, wozu der Restsauerstoff einer Verbrennung stimmen muß, die ja nicht mehr stattfindet.

Bevor dieser Ausbrand-Zustand erreicht ist, stieg der Rest-O2 ja schon an. Dadurch ist die Sekundärklappe auch schon zu. Wird dann die Primärklappe geschlossen - wozu soll dann der Lüfter laufen? Entweder die Dinger sind dann nicht wirklich dicht, oder der Kessel zieht Nebenluft oder es kommt eben gar keine Luft mehr rein. Im letzteren Falle braucht ja dann auch kein Lüfter drehen, bzw. hat dies keine Auswirkungen.

Dass man mit dem Zufahren einer Primärklappe diese Gluterhaltung sicherlich noch verlängert, denke ich mir schon. Die Frage ist, ob das den Aufwand immer lohnt. Sofern der Kamin nicht zieht, wie ein Traktor, kann das Glutbett auch so schon mal viele Stunden halten.

Na, parallel ist sicher vertane Liebesmüh. Nimm das 6A von Finder und Du bist auf der richtigen Seite.

Das Problem ist, dass beim Ausschalten in der Motorwicklung und in der Bewegung des Rotors noch Energie steckt. Das heißt, bei abgeschaltetem Motor abrietet der plötzlich als Generator, was zu hohen Spannungen an den Relais-Kontakten führen kann. Das äußert sich dann geren mal in kleinen Abriß-Lichtbögen und die verschleißen die Kontaktoberflächen.
Daher besser überdimensionierte Relais einsetzen.

Übrigens wie ich schmerzhaft habe lernen müssen - auch wenn man die energiesparenden Wilospumpen schalten will. Da müssen es mindestens 6A-Relais sein.

Zitat von fjko

hallo Thomas

mal eine frage so am Rande, was macht die FS wenn keine AGT mehr vorhanden ist und doch noch reichlich Glut im Kessel liegt? Wenn jetzt durch die noch im Kessel verbliebene Glut die Kesseltemperatur steigt und die FS aber schon abgeschaltet hat kommt ja die TAS, oder schaltet die FS wieder Automatisch ein wenn die Kesseltemperatur ansteigt?

Ganz einfach, sie pumpt die Energie in den Puffer. Da kommt keine TAS.
Abschalten heißt in dem Fall, dass nur der Lüfter steht. Die Steuerung selber läuft ja weiter. In der FS470 arbeitet eine Differenzsteuerung. Die sorgt für eine Restwärmenutzung, verhindert aber, dass der volle Puffer durch den ausgebrannten Kessel "leergesaugt" wird.

Übrigens - weil ich es jetzt erst lese.

Was Rolf da oben beschreibt, dass also bei hohen Abgastemperaturen der Restsauerstoff einfach nicht runterkommt, obwohl die Sek.-Klappe schon lange zu ist, das stimmt. Nicht nur beim Atmos. Und er ist auch richtig, dass dann wirklich nur hilft, die Primärluft auch abzusenken, indem man den Lüfter runterregelt. In aller Regel fängt sich das dann wieder irgendwann. Bei diesem Prototypen war das ähnlich. Da wurde dann auch diskutiert, dass man noch zusätzlich eine Primärklappe ansteuert. Mir erschien das sinnlos, denn wenn die Lüfterdrehzahl sinkt, muß ja auch die Primärluft wenigr werden. Und siehe da, die Abgasregelung deutlich runter genommen, klappte das auch.

Da hat ein bmwhaizer an seinem Atmos ein ähnliches Problem. Er mißt aber schon nur 150°C Abgas. Da würde ich die Abgasregelung dennosch in kleinen Schritten runter nehmen. Dabei aber aufpassen, dass man nicht in Bereiche kommt, wo die Flamme abreißt.

Meine neue Halle macht im Moment wieder Fortschritte, nachdem wegen Versagen der Förderung und Beschiß beim Grundstückskauf die Finanzierung zusammen gebrochen war. Aber vielleicht schaffe ich es doch noch, die Halle im oder vor dem Winter dicht zu kriegen. Dann kommt als erstes der Heizraum rein. Das Material dafür steht schon seit jahren rum. Einen 50ger Atmos habe ich auch seit 2 Jahren eingelagert. Dann spielen wir hier das ganze endlich mal selber durch.

Wenn der Kessel ausgebrannt ist, ist kein Brennstoff mehr drin. Ohne Brennstoff wird man herzlich wenig regeln können, weil schließlich auch keine Vegasung nicht mehr stattfinden kann, deshallb auch keine Flamme mehr da ist und deshalb die Abgastemperatur sinken muß. Gleichzeitig kann durch die fehlende Flamme kein Sauerstoff mehr verbrannt werden, und daher muß ja der Restsauerstoff ansteigen.

Die FS470 erfaßt das durch die Abgastemperatur. Fällt die unter einen bestimmten, einstellbaren Wert, z.B. 90°C, schaltet der Lüfter ab. Vorher -das ist oben richtig beschrieben- lief er wegen der sinkenden Abgastemperatur auf voller Leistung. Schaltet er nun ab, leuchtet vorne eine LED "Brennstoff alle" auf. Kommt sowas z.B. durch Hohlbrand zustande, der sich von selber erledigt, indem [lexicon]Holz[/lexicon] nachrutscht und die Verbrennung wieder in Gang kommt, merkt das die Steuerung und startet selbstständig wieder. Ist der Kessel wirklich leer, schaltet die Steuerung in aller Regel ab, wenn noch ein Glutbett vorhanden ist. Was bedeutet, man legt dann nach, drückt Start im Menü und fertig. Falls das Gluttbett weg, bzw. zu klein ist, erhöht man einfach die Abschalttemperatur.
Das funktioniert seit etlichen Jahren sehr gut. Es gab da einen Kessel, der wurde auf die Art einen ganzen Winter nur einmal angezündet. Ansonsten lediglich morgens und abends nachgelegt, alle drei Wochen Asche raus und mehr nicht.

Der Effekt der stufenlosen Lüfteransteuerung ist der, dass eben die Abgastemperatur durch runterregeln des Lüfters begrenzt wird. Das aber eben nur dann, wenn es wirklich nötig ist. beim Anheizen läuft er mit voller Leistung. Dadurch zieht sich der gesamte Heizvorgang bei gleichem Brennstoffeinsatz in die Länge. Mitunter bis 30%. Der ganze Heizvorgang wird sehr sehr viel gleichmäßiger und das ist das Entscheidende beim Holzvergaser, die Gleichmäßigkeit. Der Kessel versottet deshalb nicht. Er wird immer noch in Vollast betrieben. Aber eben nicht darüber hinaus. Deshalb geht die Energei eben nicht durch den Schlot in den Garten und das schafft die Vorteile im Wirkungsgrad.
Mit Regelung über Klappen(Abgas eben über die Primärklappe) geht das theoretisch auch. Aber spürbar ineffektiver. Zum einen würde bei Regelung alllein über Klappen der Lüfter weiter mit voller Leistung den gleichen Unterdruck im Kessel erzeugen. Der zieht sich dann seine Luft durch jede noch so kleine Ritze. Eben auch parasitäte Nebenluft. Die ist dann nicht regelbar. Bei Steuerung über die Lüfterleistung ist das irrellevant. Zum zweiten ist die Klappenregelung sehr stark nichtlinear. Das heißt, auf dem größten Teil des Verfahrweges, bzw. -Winkels der Klappe findet gar keine wirkliche Drosselung der reingezogenen Luftmenge statt. Verringert sich der Querschnitt des Durchlasses, erhöht sich zuerst die Strömungsgeschwindigkeit der Luft, es sinkt nicht die zugeführte Luftmenge. Erst auf dem letzten Teil der Klappenverstellung wird wirklich die Luftmenge begrenzt. Das dann aber oft schlagartig, weil die Strömung irgendwann abreißt. Wer mal bei einem Staubsauger die Düse zuhält, hört am Motorgeräusch, dass der erst dann wirklich leerdreht, wenn man die Düse praktisch ganz zu hält. Erst mit Strömungsabriß, davor eben nicht. Das ist der gleiche Effekt. Hinzu kommt dann noch ein störender Hystereseeffekt.
Weshalb alle namhaften Kesselhersteller den Lüfter regeln.

Wir machen da im Moment wieder Versuche an einem Prototypen-Kessel mit der Gestaltung von Klappen, diese nichtlinearen Effekte zu minimieren. Trotz Lüfterregelung. Das aber eben für die Sekundärklappe.

Wenn man einen Kessel optimiert, wird man mit dieser Abgas-(bei der FS470 überlagert mit einer Kesseltemperatur-)Regelung die größten Effekte in der Verbesserung des Wirkungsgrade erzielen. Warum? Weil durch die Verstetigung des Abbrandes, durch diese Gleichmäßigkeit auch der Restsauuerstoff gleichmäßiger wird. Auch bei fest eingestellter Sekundärluft. Nicht so gleichmäßig, wie mit geregelter Sekundärluft. Aber doch spürbar genug, so dass die Sekundärluftregelung dann nicht mehr all zu große Ausschläge wegzuregeln hat. Es ist daher immer zu empfehlen, mit der Abgastemperaturregelung zu beginnen und erst dann die Sekundärluftregelung dran zu bauen.
Dafür gibt es denn auch das entsprechende Paket .

Ich schreibe das nicht, weil es dieses Paket gibt. Sondern das Paket gibt es, weil es meiner Erfahrung entspricht.