Hohlbrand, ein Problem was alles zu Nichte macht.

Zitat

Beim nächsten Düsenwechsel werde ich dann den "Bendonit Sandboden Verbesserer" + Asche + Salz (Vorschlag von Hartmut -HB53) nehmen.
Das Rohmaterial ist schon vorhanden. Damit sollte der Düsenwechsel dann einfacher werden.

Hallo,
ich hab die Düse mit Aschebrei (Asche mit Wasser verrührt) eingesetzt, kann nicht meckern

Zitat

Dieses Dröhnen und Bollern

kannst du provozieren indem du dünnes Holz 2-6cm vollfüllst .... dann geht die Post ab und in dir kommt der Fluchtgedanke sehr stark auf (Urinstinkt) und wird immer stärker
der ganze Kessel vibriert und du glaubst du mußt ihn festhalten

Zitat

Die Zweiloch (Langlochdüse) wird deshalb etwas später kommen, aber Sie wird kommen.

nur mir fehlt die Erleuchtung wie da der Mischeffekt (alt durch die versetzten Löcher) erzeugt wird
ich fürchte viele neue Versuche werden kommen...
oder Kollege Zufall hilft

Gruß Erwin

Zitat

Die Zweiloch (Langlochdüse) wird deshalb etwas später kommen, aber Sie wird kommen.

nur mir fehlt die Erleuchtung wie da der Mischeffekt (alt durch die versetzten Löcher) erzeugt wird
ich fürchte viele neue Versuche werden kommen...
oder Kollege Zufall hilft

Gruß Erwin[/quote]

Hallo Erwin,

Du hast doch bereits bewiesen, daß man mit wenig Sekundärluft gute CO-Werte erreichen kann.
Wie ich das so einschätze, hast Du mit das leistungsschwächste Sekundärluftgebläse hier im Forum. - grübel, grübel....
Warum geht das so gut?

Ja, das mit dem "Mischeffekt" in der Düse - wenn man dran glaubt, dann ist die Zweilochdüse der falsche Weg.

mfg friedrich

man macht sich so seine Gedanken
Erwin

Hatte vorhin auch mal so ein klappern der Rückschlagklappen. Ich hab die obere Tür aufgemacht und
mit dem Feuerhaken das lose Holz zurechtgerückt und schon hat er wieder geschnurrt.
Grüße Martin. (Adr. kommen)

Hallo,

ich habe mich gestern auch mal dran gemacht und neue
Primärluftkanäle zu bauen.
Ich musste zum ersten mal im meinem Leben Wig Schweißen,
da mein MAG Gerät bei meinem Vater steht. Egal, hat besser
funktioniert als gedacht.

Hier das Resultat.

Ich habe gestern natürlich noch einen Miniabbrand gemacht und musste
feststellen, dass die Löcher mit 7 mm Durchmesser zu klein waren.
Der Original Vigas Lüfter hat es nicht gepackt. Zuviel Gegendruck.

Bin dann heute hingegangen und habe die Löcher auf 10mm aufgebohrt.
Momentan läuft er. Kann aber noch nichts genaueres sagen.
Außer Dank an Cosy der mich inspiriert hat.

Gruß
Andreas

Hallo an Alle

An meinem Kessel habe ich auuch schon mit Luft unten einblasen probiert
Nur noch Hohlbrand
alles wieder rausgeschmissen läuft Orginal am besten
Denke das es auch mit der Füllmenge und den 2 Brenndüsen zu tun hat
Luft wird beim Orlan60 oben links u. rechts von der Einfülltür eingeleitet
Denke auch das somit die Vormischung Luft/Holzgas besser ist und bessere Abgaswerte bringt.
der gesamte Füllraum brennt auch gleichmässig runter
Grüsse Jürgen

Zitat

Regulierungstür Lufteinlass auf 80 Grad (vorher 90Grad) eingestellt, Luftspalt aber immer min. 2 mm(vorher 15 -20 mm) offen und seit dem ich das richtig
eingestellt habe läuft es richtig gut

was hast du für Rest O² und für CO gemessen?

nicht jede heiße Flamme ergibt auch eine gute Verbrennung

Gruß Erwin

Hallo,

so habe jetzt 3 Abbrände mit oben gezeigter neuer Primäführung.

Ich habe zwar noch ein paarmal die Einstellungen ändern müssen,
aber denke es läuft jetzt.

Hier der jetztige Abbrand.

111206.pdf (Anzeigen) 111206.pdf

Es sind bei mir die Conrad Dimmer verbaut.
Naja der Weihnachtsmann war halt noch nicht da.
Vielleicht bekomme ich von dem ein CAN Modul.

Aber bin trotzdem zufrieden.

Gruß
Andreas

Ach so .

eins hab ich noch vergessen.

Die Einblashöhe liegt bei mir bei 19cm
über dem Kesselboden.

Hallo Andreas,
hast Du denn während des Abbrandes mal oben reingeschaut. Bei den ursprünglichen Primärluft Einblasöffnungen brannte das Holz hinten immer schneller ab als vorne. Also die Holzscheite kippten hinten nach unten was in gewisser Weise den Hohlbrand auch noch begünstigt hat.

Wie verhält sich das jetzt?

Mich interessiert das brennend, kann in dieser Richtung leider jetzt nichts machen weil ich immer noch an der FlammTronik am werkeln bin.

Gruß Helmut

Gedanken zur regelungstechnischen Erfassung von Hohlbrand.

Hallo,
Habe bei meinem Atmos 30GSE zwar sehr selten mit Hohlbrand zu kämpfen, kommt aber doch vor. Daher habe ich mir Gedanken über eine Hohlbrand- Erkennungs- Automatisierung gemacht.

Friedrich hat die Problematik m.E.n. sehr treffend erfasst: Danke für diese grundlegenden Gedanken, die ich hier nachfolgend nochmals zitiere.

Hohlbranderkennung nach Friedrich:
1. Die Brennkammertemperatur geht sofort nach unten; (sieht man natürlich nur, wenn man es messen kann)
2. Der Restsauerstoff geht hoch, also über den Sollwert; (sieht man nur wenn man z.B. eine LC hat)
3. Der Sekundärlüfter läuft nur noch mit Minimaldrehzahl; (gilt nur bei Lufttrennung und zwei Lüftern)
4. Das CO geht sofort nach oben; (natürlich nur wenn man es messen kann)
5. Die Abgastemperatur sinkt auch, aber das geht relativ langsam;

Aus diesen Vorgaben kann man m.M.n. eine Regelstrategie ableiten:

Regelstrategie Hohlbranderkennung nach Gust:
Wenn (BK < 800°C) und (Zeit nach Start = ca. 30 min – ca. 180 min) und (O2>8%, Schaltausgang LambdaCheck) und (Gebläse regelt auf Grund sinkender Abgastemperatur hoch) und (Dämpfungsglied) ==> dann Alarm ausgeben und als Maßnahme z.B. Ventilator 15 sek. mit 100% ein und 60 sek. Aus für ca. 5 min. takten.

Für Punkt 1 würde ein einstellbarer „Brennkammerthermostat“ mit Schaltpunkt um ca. 800°C genügen.

Für Punkt 2 wäre ein „schaltbarer“ Lambda- Ausgang (also ein Relaisausgang, der bei einem voreinstellbarem Restsauerstoffwert schaltet) notwendig, hat leider mein LambdaCheck nicht.
Meines Wissens kann man den LC in dieser Ausführung bestellen.
Muss wohl mal nachfragen, ob dies auch nachträglich möglich wäre. (LC mit Schaltausgang Rest-O2 und trotzdem Anzeige des Abgasverlustes mit Fühler, ohne Temperaturschaltausgang)

Eventuell wäre diese Anforderung auch durch den Regelausgang vom LC lösbar. Bei „Hohlbrand“ würde der 0-10V Ausgang versuchen, den Stellantrieb für die Sekundärluft zuzufahren oder den Sekundärluft- Ventilator herunterzuregeln. Dies wäre über einen Schwellwertschalter (Schmitt-Trigger) machbar, der bei einem Signal von z.B. < 2 V ein Signal in die Regelungskette für die Hohlbranderkennung ausgibt.

Punkt 3 Die Störgröße ist die gleiche wie in Punkt 2.

Punkt 4: zu aufwendig, wird durch die Brennkammertemperatur ebenfalls angezeigt.

Punkt 5 wäre über einen schaltbaren Abgasthermostat möglich.

Bleiben noch:
Punkt 6: Ein Dämpfungsglied (soll nur verhindern, daß die Hohlbranderkennung nicht bei jeder kleinen Spitze sofort anspricht).
Punkt 7: Eine festgelegter Zeitraum ab dem Start (also die Zeit, in der Hohlbrand normalerweise vorkommt)

Als Maßnahme gegen Hohlbrand wäre „Stochern“ sicherlich das beste. Aber das wäre wohl mechanisch und automatisiert sehr schwierig in einen Kessel einbaubar.
Ein Alarmausgang wäre das einfachste; denn wer steht schon immer direkt neben dem Kessel, wenn der Hohlbrand passiert.
Eine mit „Bordmitteln“ mögliche automatische Hohlbrandbekämpfung wäre z.B. Ventilator für 15 sek. 100% ein und 60 sek. aus, mehrmals hintereinander zu takten.
Dies hatte ich schon mal “manuell” mit dem Kesselthermostat probiert, weil ich die Türe nicht zum Stochern öffnen wollte. Hat schon ein wenig was gebracht.

Die meisten der o.g. Komponenten wären bei mir schon vorhanden, (bis auf den schaltbaren LC) und müßten "nur" richtig miteinander verknüpft werden.

Es gibt natürlich fertige Regelungen, die die o.g. Anforderungen an Hardware schon eingebaut haben und eigendlich „nur“ dahingehend programmiert werden müßten.
Ob allerdings die Entwickler das auch so sehen?

Gruß
Gust

Hallo,
Interessante Theorie:

der LC kann natürlich das Relais nach wählbarem O2-Wert (0..20%) schalten.

Anzeige des O2 und Abgasverlust bleibt erhalten.

Gruß

Harald

Zitat

2. Der Restsauerstoff geht hoch, also über den Sollwert; (sieht man nur wenn man z.B. eine LC hat)
3. Der Sekundärlüfter läuft nur noch mit Minimaldrehzahl; (gilt nur bei Lufttrennung und zwei Lüftern)

das kann ich nicht bestätigen, trotz der niedrigen Temperatur steht der O² wert auf 6% und wird gehalten
und das ein Hohlbrand nicht nach einiger Zeit ausgeregelt wurde, hab ich seit der großen Brennkammer noch nicht erlebt
die Abgastemperatur sinkt dabei um 10-15°, also kein Kriterium, auch weil das zu langsam geht

Gruß Erwin

Zitat von Lambdasonde

Hallo,
Interessante Theorie:

der LC kann natürlich das Relais nach wählbarem O2-Wert (0..20%) schalten.

Anzeige des O2 und Abgasverlust bleibt erhalten.

Gruß

Harald

Alles anzeigen

vielen Dank für die Info. Diese Version des LambdaCheck brauche ich.
Schön daß das geht. Werde mich per E-Mail geschäftlich in Verbindung setzen.

Gruß
Gust

Zitat von gutber

das kann ich nicht bestätigen, trotz der niedrigen Temperatur steht der O² wert auf 6% und wird gehalten
und das ein Hohlbrand nicht nach einiger Zeit ausgeregelt wurde, hab ich seit der großen Brennkammer noch nicht erlebt
die Abgastemperatur sinkt dabei um 10-15°, also kein Kriterium, auch weil das zu langsam geht

Gruß Erwin

Danke für die Info.

du schreibst, die AGT sinkt um sehr langsam 10-15°C (im Fall von Hohlbrand); kannst du ungefähr einschätzen, wie lange das bei dir anhält, bis der Hohlbrand ausgeregelt ist?

Man könnte auch die Bedingungen mit steigendem O2 weglassen und nur über Brennkammer-Temperatur und sinkender AGT die Meldung ausgeben; aber:

Mein Ziel wäre eher einen "grausamen Hohlbrand" zu erkennen.
Wenn der Hohlbrand nach absehbarer Zeit (denke da so an ca. 10 min) ausgeregelt wird, ist m.E. keine Maßnahme erforderlich.
Da der O2 nicht sinkt, ist auch kein krasses Absinken des Wirkungsgrades zu erwarten. Problem ist in diesem Fall eher die Qualität des Rauchgases.

Ich freue mich auf eure Meinungen bezüglich Hohlbranderkennung; nur mit Erfahrungswerten auch von anderen Kesseln kann man m.M.n. eine Strategie dagegen entwickeln...

Bisher hatte ich das Hohlbrandproblem erst einmal richtig bei meinem Kessel (Atmos 30 GSE) beobachten können, der O2 ist dabei von 6% auf ca. 9% gestiegen. Aber das muß noch lange nicht heißen, daß es nicht schon öfter einen unbeobachteten Hohlbrand gegeben hat. Habe leider (noch) keinen LOGGER, ist aber in Arbeit.

Ich werde mal durch je ein Relais mit Selbsthaltung beide Zustände "festhalten" (Also wenn die Erkennung einmal reagiert hat, dann zeigt das eine LED an ob nur BK und AGT (LED 1) oder
BK , AGT und O2 LED 2 an. Zumindest weiß man dann, daß die Bedingungen für Hohlbrand erfüllt wurden.
Schätze, es wird nicht langweilig über die Feiertage...

Gruß
Gust

Zitat

Aber das muß noch lange nicht heißen, daß es nicht schon öfter einen unbeobachteten Hohlbrand gegeben hat. Habe leider (noch) keinen LOGGER, ist aber in Arbeit.

genau das ist es, es sind nur die, die ich zufällig gesehen habe, die sind nach ca 2 -15 Min. zusammengefallen ... dann geht wieder die Post ab, oft greif ich aber zum Schürhaken , ausschließen kann ich nicht, das längere Hohlbrände oder anderem O² Gehalt da waren

Zitat

der O2 ist dabei von 6% auf ca. 9% gestiegen

das und sinkende Temp. ist aber auch das Zeichen für des Ende des Abbrandes... es ist nicht einfach

Gruß Erwin

Zitat von "gutber" [quote

genau das ist es, es sind nur die, die ich zufällig gesehen habe, die sind nach ca 2 -15 Min. zusammengefallen ... dann geht wieder die Post ab, oft greif ich aber zum Schürhaken , ausschließen kann ich nicht, das längere Hohlbrände oder anderem O² Gehalt da waren

Hallo Erwin, danke für deine Beobachtung, hilft mir weiter. Ich habe selbst wenig "Hohlbranderfahrung".

Zitat

das und sinkende Temp. ist aber auch das Zeichen für des Ende des Abbrandes... es ist nicht einfach

Das stimmt leider, aber ich habe dafür einen zugegeben eher mittelmäßigen Lösungsansatz:

Das Ende des Vergasungsprozesses ist bei vollgefülltem Kessel je nach Holzart so nach 3-4 Stunden bei meinem Kessel zu erwarten.
Durch die Bedingung: „Zeit nach Start = ca. 30 min.......ca. 150 min“ (also ein Zeitfenster, das nach dem Start nach 30 min (einstellbar) beginnt und nach ca. 150 min (einstellbar) endet, wäre zumindest einigermaßen sichergestellt, das ein Hohlbrand nicht als Ausbrand gemeldet wird, weil die wahrscheinliche Zeit dafür noch nicht erreicht ist.
Funktioniert allerdings nur, wenn ich den Kessel auch vollfülle...

Allerdings habe ich beim nachheizen, also bei der 2. Füllung noch keinen Hohlbrand bemerkt, obwohl ich beim nachheizen alles andere als sorgsam einschichte.
Ist aber nur ein Eindruck ohne Beweis.

Ist das bei dir auch so?

Gruß
Gust

Zitat

Allerdings habe ich beim nachheizen, also bei der 2. Füllung noch keinen Hohlbrand bemerkt,
Ist das bei dir auch so?

da muß ich passen
eine 2. Füllung gibts bei mir eigentlich nie
zur Zeit fülle ich etwa 2/3 voll .... ich leg auch mal 2 -3 Scheit nach wenn ich mich verschätzt habe...
im Winter wird Vollgefüllt und wie gesagt gelegentlich ein paar Scheit nachgelegt
mir ist es lieber weniger einzufüllen und jeden Tag immer etwa zur gleichen Zeit anzuheizen, wie voll-legen und spekulieren ob es reicht bzw. wann ich wieder zündeln muß

ich weiß, wenig nachlegen ist nicht mehr so Optimal, aber zuviel Holz und ein voller Puffer ist auch nicht Optimal

der Gedanke mit dem Zeitfaktor wäre machbar denke ich

Gruß Erwin