5. Heizperiode und jetzt kommen die Verbesserungen

Hallo Frank,

Frank L. schrieb:

Zitat

Hartmut & Rene

Gute Idee Hartmut ,

HB53 schrieb:

aber das funktioniert dann auch nur auf Programm 16 im "Turbo-Modus". Auf Programm 1 im "Eco-Modus" wird die Pumpe beim anheizen leider nur getaktet (bis glaube 60°C), da ist dann nix mit Sekluft!

@rene
Hartmut meinte wohl einfach die Versorgungsspannung des Lüfters, parallel zur Kesselpumpe (Laddomat,...) anschließen...

Ein andere Idee von mir (so auf die Schnelle) wäre noch über ein externes Rauchgasthermostat, aber das kostet halt wieder extra.

Gruß Frank

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Das geht bei mir nicht, da die Kesselpumpe ja auch drehzahlgeregelt ist. Die hängt an der SPS. Das einfachste wäre schon, wenn der LC bei unterschreiten eines bestimmten O² Wertes eine Grundspannung liefern würde.

…

Hallo Hartmut,
danke für deine Ausführungen. Sehr interessant das mit dem Kondensator und den Spannungsspitzen.

Allerdings möchte ich das Programm 16 nach der Erfahrung mit dem Programm 1 nicht mehr nutzen. Das ist mir zu sprunghaft. Gibts eigentlich eine Dokumentation zu den einzelnen Programmen und deren Kennlinien? Oder ist das wieder mal ein gut gehütetes Betriebsgeheimnis?

Warum sollte die Drehzahlgeregelte Kesselpumpe den Wirkungsgrad ungünstig beeinflussen? Das kann ich bisher immer noch nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach ist das sogar die bessere Methode um einen gleichmäßigen Abbrand zu bekommen.
Durch die geregelte Drehzahl passe ich die durchfließende Wassermenge an die momentane Leistung des Kessels an. Mehr Leistung, mehr Durchsatz. Weniger Leistung, weniger Durchsatz. Dabei bin ich mit der einstellbaren Temperatur sehr flexibel. Die kann von Kesselrücklauf bis zum STB oder der TAS betragen.

Habe ich da seit 4 Jahren einen Gedankenfehler? Bei einer ungeregelten Pumpe habe ich immer den gleichen Durchsatz und damit auch schwankende Kesseltemperaturen und schwankende Puffervorlauftemperaturen. Das kann doch nicht effektiv sein. Ich habe ja auch eine konstante Rücklauftemperatur.

Vielleicht kannst du mir ja eine andere Sichtweise erklären, so dass ich den Vorteil darin sehe wenn die Kesselpumpe immer gleich läuft.

…

Hallo Hartmut,

ich habe deinen Beitrag gelesen. Was wäre zu tun um die Turbulente Strömung hinzubekommen?

Mein Gedanke:

Anstatt der UPS 25-60 mit ca. 3 m³/h eine UPS 25-80 mit ca. 7 m³/h. Rohrdurchmesser 28mm Kupfer. Dadurch bekomme ich eine höhere Strömungsgeschwindigkeit.
Dann noch die Kesselvorlauftemperatur in der Temperatur senken. D.h. aber, dass der Puffer nicht mehr auf 85°C kommt. Damit steigere ich zwar die Wärmeabnahme aus dem Kessel, also auch den Kesselwirkungsgrad, aber die Menge der gespeicherten Wärme wird insgesamt niedriger.

Habe ich das jetzt so richtig verstanden?

Obwohl, wenn ich den Kesselrücklauf höher fahre, dann muß auch die Pumpenleistung höher sein, um die Wärme weg zu bekommen. Ich könnte ja die Rücklaufanhebung auf 75°C stellen. Dann habe ich zu den 85°C Vorlauf eine Temperaturdifferenz von 10K. Das würde bedeuten, wenn der Kessel richtig Leistung hat, muß die Pumpe automatisch auf Vollast gehen um die Wärme noch weg zu bekommen. Und dann kommt es noch auf die Strömung der Abgase an. Wenn diese ebenso turbulent, also mit der richtigen Geschwindigkeit, durch den Wärmetauscher gehen, geben diese auch mehr Wärme ab. Hmmm, da machen aber die gewendelten Bleche in den Abgasen wenig Sinn. Dadurch bekommt der Abgasstrom zwar einen Drall, aber immer noch laminar. Da sind die halben U-Scheiben von Helmut schon besser. Da wird die Strömung unterbrochen und mehr verwirbelt.

Ich schreibe mal so meine Gedanken hier zu Diskussion hin. In einem direkten Gespräch am Stammtisch wäre es wohl effizienter.

…

Hallo Rene
Bei den älteren Vigas waren überhaupt keine Turbos dabei.Sehr hohe Abgasth.
Bei den neueren sind die Turbos dabei gewesen.Eine Absenkung der Abgasth.war schon zu sehen.Wie weit man mit der Abgasth.heruntergehen kann hängt letztendlich von der Verbrennung und vom Kamin ab.Wie kann ich aber die Verbrennung so hinbekommen daß die Abgasth.weiter zurückgenommen werden kann?Jetzt kommen die Verbesserungen ins Spiel.Wie du ja richtig schreibst,greift ein Glied ins andere.Ohne dem einen, bringt das andere nicht viel usw.Da Axel die Turbos jetzt gebaut hat, werde ich sie einbauen und glaube, damit noch eine kleine Verbesserung zu erreichen.Noch weniger Abgasth.,bei einer besseren Wärmeübertragung in den Wärmetauschern.Dadurch könnte es sein, den Wirkungsgrad noch ein wenig zu Verbessern.Wenn es das nicht bringen sollte, habe ich eben Reserve liegen.Es währe nicht das erste mal bei den Umbauten, daß etwas nicht gleich geklappt hat.
Gruß Horst!

Hallo Hartmut,

habe mir grade beim Bleche zurichten noch ein paar Gedanken gemacht.

So wie ich das sehe, kommt es auf die Spreizung von Kesseleingang zu Kesselausgang an. Da die Durchflussfläche im Kessel ja vorgegeben ist, brauche ich ja laut Theorie eine bestimmte Strömungsgeschwindigkeit um in den Turbulenten Bereich zu kommen. Wenn ich nun 85°C Ausgangstemperatur haben möchte, wäre eine enge Spreizung besser, da die Durchflussgeschwindigkeit zur Leistung hin zunimmt je enger die Spreizung ist.

Was ich mit meiner drehzahlgeregelten Pumpe in der Aufzeichnung ja sehe. Je höher die Leistung, desto schneller dreht die Pumpe. Nur eben nicht so schnell, das ich in den turbulenten Bereich komme.
Wenn ich nun die Spreizung verringere, also entweder die Kesselausgangstemperatur senke oder die Kesseleingangstemperatur erhöhe, brauche ich eine höhere Drehzahl um die Wärme weg zu bekommen. Damit würde ich dann in den turbulenten Bereich kommen und hätte dennoch eine konstante Ausgangstemperatur. Jetzt wäre nur noch interessant bei welchem Durchfluß die turbulente Strömung im Kessel beginnt.

Die Pumpe zu tauschen wäre kein großer Aufwand. Zwei Kugelhähne schließen, Druck ablassen und 2 Verschraubungen öffnen. Die UPS 25-80 hat die gleichen Einbaumaße wie die UPS 25-60. Es gäbe sogar eine UPS 25-100 (http://net.grundfos.com/Appl/W…RU1BNQUlOICAgIEttT80iJC9P) mit 10 m³/h. Aber dann würde es wohl bei 28mm pfeifen anfangen (Stömung von 5,23 m/s bei 10 m³/h). Von daher könnte ich schon testen ob das was bringt. Nur ohne Wärmemengenzähler werde ich nicht genau wissen wieviel es bringt.

Der größere Rohrquerschnitt wäre ja nur nötig, wenn man die Strömungsgeschwindigkeit herabsetzen möchte um die Schichtung im Puffer nicht zu zerstören. Bisher hat es mit dem 28er Kupfer ganz gut funktioniert.

Die andere Frage, wie du sie ja stellst, ist, wieviel Prozent macht eine solche Verbesserung aus? Rechnet sich das überhaupt? Solche Pumpen kosten ja auch was. Vom Stromverbrauch ganz abgesehen.

Da heute das HT-Silikon noch nicht eingetroffen ist, wirds noch nix mit der Luft-Trennung. Evtl. Morgen wenn wir das Holz zuhause haben. Jetzt brate ich mal die Bleche zusammen und mache noch einen schlechten Abbrand.

@horst, dass die alten Vigas keine Turbos haben weiß ich, ich habe einen alten Vigas. Ich bin immer noch am überlegen ob ich tuners Turbos anschaffen soll oder nicht. Geb mal Bescheid wieviel die bei dir bringen. Dann kann ichs immer noch machen.

…

Hallo Helmut,

ja, da hast du mal sowas von Recht. Ich würde das Wasser durch den Kessel mit Leitblechen führen. Die hätten genaue Querschnitte und somit auch berechenbare Strönmungsverhältnisse. Nur so kann man alles rausholen. Nur wer macht sich den Aufwand? Jemand der merkt, oha, die Holzheizer kommen wieder... da kann man die schnelle Mark, ähm Euro machen?

Da werden schnell mal ein paar Bleche zusammengedengelt, "Robotergeschweißt" weil das ja heutzutage so toll ist und dann an den Mann gebracht. Ich denke dabei auch an den Handgeschmiedeten Lopper-Kessel. Der ist in dieser Hinsicht auch nicht gerade ein leuchtendes Beispiel.

…

Hallo Rene
Wenn ich das so lese bekomme ich ein leicht ungutes Gefühl.Hast du überhaupt keine Turbolatoren drinnen?
Gruß Horst!

Hallo Horst,

hmmm, wenn du so fragst....

Nein, habe ich nicht. :blush:

Ist das jetzt schlimm?

…

Hallo Rene
Ich will mich nicht als Lehrmeister aufspielen,aber dieses Manko solltest du so schnell wie möglich beheben.Du verschwendest einen Großteil deines Heizmaterials in den Kamin.Es werden mir alle zustimmen,die sich mit dieser Materie schon beschäftigt haben.
Gruß Horst!

Hallo Hartmut und Rene,

HB53 schrieb:

Zitat

Nein, die Wärmemenge ist gleich (viel warmes Wasser oder wenig heißes Wasser = gleiche Wämemenge) Wenn die Puffer durchgeladen sind, kommt die höhere Temperatur beim 2. Durchlauf. Bei mir ist es so: Laddomat 72° - Spreizung 10K - Puffertemperatur 82°

meine Erfahrungen diesbezüglich sind folgende:
Mit einer 63er Patrone (wie Hartmut das ja wohl auch schon getestet hat) ist die Energieausbeute im 1.Durchlauf unwahrscheinlich hoch (laut WMZ), da eine höhere Strömung herrscht. Ab dafür benötigt man auch sehr trockenes Holz, da die Primärkammer nicht so auf Touren kommt. Bei zu feuchtem Brennstoff, werden sonst die zur Düse strömenden Gase nicht ausreichen erhitzt und die Verbrennung gestört. Ausgleich hierfür wäre eine ausgiebige Luftvorwärmung !
Im 2.Durchgang allerdings wird der Gewinn aus dem vorheringen wieder zunichte gemacht. Meist gerade dann, wenn der Brennstoff fast aufgebraucht ist und das Glutbett frei nach oben strahlen kann (höchste Wärmeleistung). Unter´m Schlußstrich bleibt es sich gleich, wenn man min. 85°C im Puffer benötigt.
Daher fahre ich in der Übergangszeit mit 63er Patrone und im knackigen Winter mit der 72er !

Zitat

(aber ein gedrehter Turbulator ist besser als keiner).

Wohl wahr :laugh: !

Zitat

Ich schreibe mal so meine Gedanken hier zu Diskussion hin. In einem direkten Gespräch am Stammtisch wäre es wohl effizienter.

Da steht wohl doch irgendwann mal ein "Heizertreffen" an... ...

Gruß Frank

Nachtrag:
Irgendwie komme ich jetzt durcheinander, oder mache ich da einen Denkfehler? Ausschlaggebend ist doch das Volumen (Liter), das pro Stunde durch den Kessel gejagt wird um ihn möglichst kühl zu halten. Und dabei darf die minimale Kesseltemperatur nicht unterschritten werden. Gibt es da einen Unterschied ob dies durch ein 2" Rohr geschieht, was durch die Messingplatte im Laddomat gedrosselt wird, oder einem 1" Rohr? Gleiches bei einem Mischer, der einer stärkere Vörderpumpe bekommt, die dann "abgewürgt" wird!?! Alles natürlich in Abhängikeit einer möglichst niedrigen Puffermindesttemperatur! Den höheren Volumenstrom bekommt man doch m.E. erst im 2. Durchlauf hin, oder liege ich da falsch?

Edit:
Hat sich glaube ich erledigt! Demnach wäre es zumindest wichtig den "Kesselkreislauf" der Rücklaufanhebung möglichst dick zu verrohren.

Hallo Hartmut,

danke nochmals für die weiteren Infos. Da kommt mir grade ne Idee.

Wie wäre es denn die beiden Kesselstutzen miteinander zu vertauschen? Also oben kalt rein und unten heiß raus?

Dann wäre es beinahe ein Gegenstromwärmetauscher.....

grübel und studier...

Mal sehen, wenn mal wieder einer von der Firma Hilge/Grundfos bei uns in der Firma ist, dann frag ich mal ob die nicht zufällig eine Pumpe günstig übrig haben...

…

Ach nochwas,

ich denke nicht, dass unsere Haus- und Heimkessel genügend Leistung aufbringen um 10m³/h um 20K zu erwärmen. Aber das lässt sich sicherlich berechnen welche Momentleistung dafür benötigt werden würde.

Bzw. andersrum, welchen Querschnitt muß ich haben um bei 25kW (oder auch andere Leistung) genügend Strömung zu bekommen, damit ich im turbulenten Bereich arbeite und eine Spreizung von 20K (65°C Einlauf, 85°C Auslauf) zu erreichen?

Helmut, da kannst du mal Berechnungen für deinen Kessel anstellen....

Ach ja, so nebenbei habe ich heute mal weitergebastelt. Der neue Primärluftkanal ist beinahe fertig. Nur noch ein Blech einpassen und bohren, dann kann ich ans zusammen bauen denken.

Peter, dann kommt dein Lüfter zum Einsatz. Hoffentlich kommen die noch bestellten Teile bis Samstag. Drückt mir mal die Daumen.

…