Sekundärlüfter durch Primärlüfter ein-/ausschalten

There are 13 replies in this Thread which was already clicked 9,806 times. The last Post () by Spacy.

  • Hallo,


    Eine wie ich denke, für jeden durchführbare Möglichkeit (die Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern stammt von meinem Vater), seinen Sekundärlüfter automatisch zusammen mit einem per Phasenanschnitt oder was auch immer moduliertem Primärlüfter ein- und auszuschalten besteht aus folgenden Bauteilen, Kosten 38 EUR inkl Versand:


    einem 12 V Gleichspannungs - Zeitverzögerungsrelais wie diesem hier:
    http://www.conrad.de/ce/de/pro…1/ZEITRELAIS-MODUL-12-V--


    und einem kleinen Netzteil 230 =>12 V
    z.B. diesem hier
    http://www.conrad.de/ce/de/pro…/NETZTEILMODUL-12V85MA-FG


    UND auf Anregung von Jens zur Absicherung der Relaiselektronik gegen Spannungsspitzen (siehe Postings weiter unten)
    einem Kondensator wie diesem hier:
    http://www.conrad.de/ce/de/product/446023/
    Das ist zwar die obernoble Ausführung, aber auf den einen EUR kommt es auch nicht mehr an.



    Stecker rausziehen vor dem Basteln! ACHTUNG: 230V !! Die Arbeiten dürfen nur von einer Elektrofachkraft und Berücksichtigung der geltenden VDE-Vorschriften durchgeführt werden. Arbeiten an 230V Systemen können lebensgefährlich sein.
    Ausprobiert wurde dies nur an meiner Orlan Super D Steuerung, ob es an anderen Steuerungen auch wirklich gleich funktioniert, müßt ihr selbst herausfinden. Ich übernehme keine Gewährleistung für eure Basteleien.
    :whistle:



    Man verbindet den LEITER (braunes Kabel im Bild) des Primärlüfterausgangs der Steuerung mit der auf der Netzteilplatine mittels Blitz und Balken gekennzeichneten Klemme und NULL (blaues Kabel) vom Primärlüfterausgang mit der Klemme daneben. Auf der anderen Seite des Netzteils kommen 12 V Gleichspannung raus, dort Plus ans 12 V Plus des Zeitverzögerungsrelais und Minus an Minus.
    Zusätzlich, um mögliche Spannungsspitzen durch den Phasenanschnitt (siehe Postings von Jens weiter unten) von der Relaiselektronik fernzuhalten, habe ich jetzt einen 1000MF 50 V entsprechend dem vom Conrad Link zwischen Netzteil und Relais in die 12 V Leitung gehängt. Einfach + vom Kondensator an die Plusklemme vom Netzteil mit einklemmen und Minus an Minus anklemmen. Den Kondensator nicht falsch herum anschließen, sonst knallt es. Minus ist beim Kondensator immer besonders gekennzeichnet, Plus nicht zwingend.
    Am Zeitverzögerungsrelais die rechte Klemme des Dreierklemmenblocks ist C (oming), die mittlere Schließer (bekommt Verbindung mit C wenn Strom anliegt) und die linke ein Öffner.


    An C kommt z. B. der 230 V Leiter von der Dimmersteuerung zum Sekundärlüfter. Am Schließer wird der LEITER des Sekundärlüfters angeschlossen. Null und Erde vom Sekundärlüfter bleiben wie sie sind.


    Ergebnis: schaltet der Primärlüfter ein, erzeugt das Netzteil aus dem Phasenanschnittsgezacker
    eine geglättete 12 V Gleichspannung, das Relais zieht an und der Sekundärlüfter bekommt Strom. Das funktioniert bei meiner Orlan Super D Steuerung auch noch bei 30 % Lüfterleistung und auch, wenn der Lüfter modulierend angefahren wird (und das wird er durch die Super D Steuerung immer).


    Warum ein Zeitverzögerungsrelais?
    Dieses Zeitverzögerungsrelais hat den Vorteil, das es sehr wenig Strom zieht und auch aufgrund des Mikrocontrollers erst schaltet, wenn genügend Strom anliegt, um anzuziehen. Ich hatte zu Beginn ein einfaches 12 V Relais an einem wesentlich stärkeren Netzteil ausprobiert, das brummt erst mal schön 2 Sekunden, bevor es anzieht.
    Mit dem oben genannten, sehr kleinen 85 mah Netzteil zeigte sich, daß dieses Netzteil bei Anfahren des Primärlüfters nicht schnell genug die notwendige 12 V Spannung aufbaut, das Relais schaltet manchmal erst ein und wieder aus und dann wieder ein, d.h. es schaltet zwei mal. Wenn man nur den Sekundärlüfter damit schaltet ist das egal. Wen es stört, der kann die Zeitverzögerung auf 1-1,5 Sekunden einstellen, dann passiert das nicht.
    Zusatz: Der 1000MF Kondensator sorgt von sich aus alleine schon für eine Einschaltverzögerung von 1 Sekunde. Dieser Kondensator ist sicher überdimensioniert, aber das schadet nicht und kostet auch so gut wie nix mehr. Das "doppelt Schalten" ist mit dem zusätzlichen Kondensator auch weg.


    Warum ein so kleines Netzteil?
    Zuerst getestet habe ich mit einem alten 18V 1A (per Widerstand auf 12 V gedrosselt) Netzteil, was noch da war. Resultat: nicht so schön, das Netzteil belastete den Steuerungsausgang und reduzierte die Lüfterleistung erheblich, so daß ich plötzlich einen Brennwert-HV mit 100 - 110 Grad Abgastemperatur hatte. Normal vorher waren 135-140 Grad.
    Im folgenden schickte mir Herr Conrad zwei deutlich kleinere Netzteile, mit einem 7,5 Watt/625 mah gings schon mal rauf auf ca 125 Grad Abgas, daraufhin bestellte ich den ganz kleinen 85mah Netzbauteilstein und seinen 250 mah Bruder (der leider defekt ankam, Test folgt später).


    Mit dem kleinen 85mah NT erreiche ich Abgastemperaturen von 130-135 Grad bei ansonsten unveränderten Einstellungen zum Stand vor dem Einbau - diese geringfügige verbliebene Reduzierung der Lüfterleistung finde ich für mich erträglich und werde das ganze erst mal so belassen. Bei den meisten (Vigas/Orlan) Kesseln dürfte das durch leichtes Öffnen des Drosselblechs der Primärluft ausgeglichen werden können.


    Anzumerken ist, daß ich eine geänderte Primärluftführung habe, die etwas Lüfterleistung frißt und meine Düse schon seit einiger Zeit auf 12 mm Breite verschmälert habe. Möglicherweise wäre die Reduzierung der Lüfterleistung durch das Netzteil sonst schwächer ausgefallen.
    Das ganze läuft seit Monaten (Update: Stand Juli 2010) bei mir störungsfrei.


    update 17.11.2010:
    Das ganze gilt für die Phasenanschnittregelung der Orlan Super D Steuerung, die nur 100 Watt hat.
    Bei einer stärkeren Phasenanschnittregelung wie z.B. dem Conrad Dimmer Bausatz mit seinen 750 Watt fällt die Belastung durch das Netzteil schon gar nicht mehr ins Gewicht. Mit dem 85 mah Netzteil kann man bis etwa 34 % Primärlüfterleistung den Sekundärlüfter sicher schalten.
    z.Zt verwende ich am Conrad Dimmer ein 250 mah Netzteil - damit ist sicheres Schalten noch bis ca 19 % Primärlüfterleistung möglich.


    Betriebstemperatur des jetzt verwendeten NT beträgt laut Datenblatt bis +40 Grad, ich denke, die werden oben auf dem Kessel im Steuerungsgehäuse auf jeden Fall erreicht, insofern empfiehlt sich vielleicht ein zumindest etwas belüfteter Einbauort. Mein Gehäuse ist etwas "löcherig", da habe ich im Innenraum max 32 Grad gemessen.


    Verbesserungsvorschläge erwünscht, Alternativen dazu ebenfalls. [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/SekuPrimSchaltung.jpg]

  • Morgen,


    also eine solche Schaltung ist wie ich schon einmal beschrieben habe mit


    Gleichrichter -> Kondensator -> Thyristor für 1 - 2€ aufzubauen und bietet die gleiche Funktion. Außerdem benötigt man kein zusätzliches Netzteil.


    Gruß Hans

  • möglich :)
    nur ist es mit so einem dünnen Satz damals wie heute nicht getan. Ich bin der Meinung, eine Lösung sollte allen helfen, nicht nur den 30-40 % Elektronik und Lötbegabten hier im Forum. Darin sehe ich allgemein den Sinn und Vorteil des Internets, Wissen und Hilfe für alle. Vielleicht hast du Lust es zu bauen, zu testen und mit Bauanleitung und Bauteillinks im Forum vorzustellen? Das wäre prima.

  • Morgen,


    das soll als Vorschlag gelten. Ich brauche das nicht und sehe deshalb keinen Grund einen Prototypen zu entwickeln. Vielleicht hat jemand anderes Lust passende Typen zu suchen und einen Schaltplan zu entwerfen. Das soll nicht heißen das deine Konstruktion absoluter Mist ist. Es ist halt auch einfach günstiger möglich.


    Gruß Hans

  • Hallo Spacy,


    bei Phasenanschnittsteuerung wäre ich mit einem Trafo sehr vorsichtig.


    Das "Zuschalten" der Spannung erfolgt sehr steil (digital) im ungünstigsten Fall bei maximaler Amplitude. Die Ausgangsspannung enthält dadurch extrem hohe Spitzen (Nadelimpulse), die die nachfolgende Elektronik zerstören können.
    Dazu kommt dann noch, dass ein Trafo eine hohe Induktive Last darstellt.


    Bei Wellenpaketsteuerung ist das obige nicht zutreffend, erhalte aber bei Teillast auch nur einen entsprechenden Teil der Sekundär- Nennspannung.


    Bei Bedarf kann ich es ja mal aufzeichen....


    Gruß Jens

  • Jens schrieb:




    Hallo Jens,


    welche NACHFOLGENDEN elektronischen Geräte nach dem Primärlüfterausgang meinst du? Nach dem Netzteil das Relais bekommt geglättete 12V, dem passiert nichts. Oder wird das Netzteil nicht dauerhaft durchhalten? Ansonsten
    nachfolgend wäre nur noch der Primärlüfter. Meinst du, dem droht Gefahr (ist für mich kein elektronisches Gerät) oder der Orlan Steuerung selbst (die wäre nicht "nachfolgend") ?


    Es wird hier nicht der Sekundärlüfter am Primärausgang mitbetrieben. Es wird nur erkannt, ob der Primärausgang der Steuerung aktiv ist und wenn ja, dann wird der Strom für den Sekundärlüfter über das Relais eingeschaltet.
    (Habe ich es zu ungenau beschrieben, was die Schaltung macht :( ?)


    http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenanschnitt



    baktus: Das Reed-Relais (habe eben was zu nachgelesen) könnte noch wesentlich genial einfacher sein :)
    muß ich mal nachgraben...

  • Hallo Spacy,


    ich habe schon verstanden, was die Schaltung machen soll.
    Auf Deinem Bild ist aber einiges mehr, als ein Gleichrichter (dem passiert nix) einem Glättungskondensator (der kann hochgehen, wenn nicht Spannungsfest genug) und einem Relais ( dem passiert auch so schnell nichts ) zu erkennen.


    Du schreibst ja selber:

    Quote

    Dieses Zeitverzögerungsrelais hat den Vorteil, das es sehr wenig Strom zieht und auch aufgrund des Mikrocontrollers

    genau das ist die "nachfolgende Elektronik" mit der höchsten Gefährdung durch die Spannungsspitzen


    Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es kaputt gehen muss - die Gefahr sollte aber als hoch eingestuft werden.


    Ich will Dir Deine Idee keinesfalls schlechtreden und habe nur auf das Risiko hingewiesen.
    Nach meinem Empfinden halte ich den Vorschlag von Hans@HVK als besten Lösungsansatz.
    Zur Verwendung eines Reedkontaktes: - das käme auf einen Test an, wobei ich dahingehend ein "flimmern" des Kontaktes befürchte.


    Gruß Jens


    Nachtrag:
    das meint Hans

  • Danke. Ein zusätzlicher Elko (welcher Größe?) zwischen Netzteil und Zeitrelais sollte dann mehr Sicherheit geben.
    Ich könnte auch einfach den Elko am Netzteil durch einen größeren ersetzen. Dies jetzt eingebaute Netzteil lass ich aber unmodifiziert, um zu sehen, wie lange es hält und mache das gelegentlich bei meinem Ersatznetzteil.
    Ich könnte meinem Vater auch mal das Oszilloskop entwenden und messen, wie hoch die Restwelligkeit nach dem NT ist...
    Sowieso lege ich mir allen betriebswichtigen Krempel den ich einbaue möglichst zweifach zu (habe kein Öl-/Gasbackup), dann brauch ich nur auswechseln und fertig.


    Daß meine Lösung nicht 100 % optimal ist, kann man schon alleine an der, wenn auch nur noch geringfügigen, Leistungsreduzierung des Primärlüfters erkennen.
    Ich bin jedoch der Meinung, was bei mir im Kessel steckt muß jederzeit nachkaufbar sein, denn kaputt gehts immer nur wenns weh tut (bei -10 Grad :laugh: ).
    Eine Elektroniklösung, die ich selbst nicht nachvollziehen oder nachkaufen kann, sehe ich in dieser Hinsicht langfristig für mich als unsicher an.


    Aber wenn jemand die Hans/HVK Lösung fertig anbieten würde, würde ich mir auch zwei davon hinlegen :)
    Übrigends: wo ist HVK hin? er hat sich als User vom Forum komplett abgemeldet :S

  • Hallo,


    man könnte aber auch einfach den Relaiskontakt vom LC benutzen und unter einer bestimmten Temperatur den Lüfter abschalten.
    Des Weiteren an der Fülltüre einen Türkontaktschlater anbringen und damit den Sek-Lüfter ebenfalls abschalten wenn die Tür geöffnet wird.


  • Ja ich habe auch son Rauchgasthermostat hier (leider damals die Abgasschaltoption im LC nicht mit genommen), aber liegt noch schachtelneu rum, ich will beides zeitgleich ein und aus schalten.
    die Türkontaktsache ist nicht so aufwendig http://www.holzvergaser-forum.…1/&postID=32358#post32358
    unteres Bild + Text


    werde meinem Vater die Tage ein paar Elkos verschiedener Größe mopsen und ausprobieren, keine Kunst son Ding noch an den 12 V Ausgang vom NT mit einzuklemmen, braucht man nicht mal löten (und erledigt dann das "2x Schaltproblem" mit den Mini Netzteil)


    P.S.: mein Vater meinte auch, die Optokoppler Sache würde funktionieren, aber ist halt nix von der Stange :(

  • http://www.conrad.de/ce/de/product/446023/
    Habe einen baugleichen Kondensator zu diesem zwischen Netzteil und Zeitrelais gehängt. Das "doppelt Schalten " des Relais ist jetzt weg, Schaltverzögerung durch den sehr reichlich dimensionierten Kondensator beträgt ca 1 Sekunde. Text vom Eingangsposting wurde ergänzt

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!