Dimensionierung Kesselleistung mit 4000l Puffer

There are 27 replies in this Thread which was already clicked 11,748 times. The last Post () by Rotscher.

  • Hallo zusammen


    also hier mal die Ausgangslage:


    - EFH mit Ölheizung => Verbrauch ca. 1500l/a
    - Beheizte Fläche 110m2
    - 300l El.-Boiler für WW


    Meine Idee war eigentlich eine Solaranlage für das WW mit Heizungsunterstüzung zu inst.
    Da ich in meinen Keller nur einen 800l Kombispeicher reinbringe, kam mir die glorreiche Idee den Öltank 4000l zusätzlich als Puffer daran anzuschliessen.
    Also Ölbrenner raus HVK rein.


    Soweit so gut nur........


    ...wenn ich in die Tabelle im Forum meine 110m2 eingebe spuckt es hinten einen 20KW-Kessel raus
    ...wenn ich bei der Tabelle mit der Pufferspeichergrösse bei ca 4500l schaue gibt es einen 40KW HV
    ...zuguterletz mach ich es mit der Faustformel pro 1000l H-Öl 10KW => 15KW-Kessel :blink:


    Der Durchschnitt liegt bei 25KW B)


    Kann mir jemand einen Rat geben?
    Haltet ihr das mit dem Öltank für ne beklopte Idee?


    Fragen über Fragen.... vielen Dank für eine Antwort


    gruss aus der Schweiz


    Rotscher

  • Hallo Rotscher,
    was hast du für einen Oeltank?
    Grundsätzlich kann ich dir sagen das du keinen Kunststofftank nutzen kannst (Temp.)
    Bei einem stahltank hast du das problem mit dem Druck (meistens für 0,3bar zugelassen).
    4000l wären für deinen wärmebedarf auch zu viel. Du hättest einen zu großen strahlungsverlust. Ich habe ein ca. gleichgroßes Haus aber offensichtlich viel schlechter gedämmt oder die Famelie verbraucht einfach zu viel oder will es zu warm haben. Werde ich gleich ersteinmal prüfen. :laugh:


    Größer als 3000l würde ich auf keinen fall machen. Wobei 3000l schon hoch gegriffen sind.
    Von der leistung würde ich zwischen 15 und 25 kw nehmen. Eher 15kw.


    Gruß
    Wolfram

  • Ein Dauerproblem sehe ich auch darin, dass sich dein Öltank durch seine Form kaum effizient als Schichtenspeicher wird nutzen lassen.


    Moderne Pufferspeicher werden so angesteuert, dass sie sich von oben nach unten erwärmen und umgekehrt wieder entladen. Das bedingt eine möglichst hohe, schlanke Form. Breite quaderförmige Querschnitte sind da im Nachteil.

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Moin Moin


    also der Tank ist ein recht massives Teil aus dem Jahre 1956


    - Stahltank 4mm
    - Druck 2bar


    Möchte eben möglichst viel Energie von der Solaranlage nutzen.
    Wie verhält sich das wohl, wenn ich mit dem HV nur die obere Hälfte des Puffers lade
    (Rl in der mitte rein und Vl oben raus) und mit der Solar den unteren Teil bewirtschafte??


    @ Wolfram
    Zum Ölverbrauch ist noch zu sagen, dass es sich um ein DEFH also einseitig angebaut handelt! => möchte nicht dass plözlich jemand kalt duschen muss :laugh:


    Gruss


    Rotscher

  • Also unter diesen Voraussetzungen müßte es mit diesem Öltank eigentlich machbar sein.
    Müßtest den aber wahrscheinlich mal leermachen und von einer Fachfirma spülen lassen.
    Als Faustregel für 10 QM Solarthermie kann man 1000 L Puffer annehmen. Es wäre jetzt nicht sinnvoll, Solar in die untere kalte Pufferschicht einzuspeisen, wo es sich mit dem kalten Wasser vermischt und zur lauwarmen Brühe wird.


    Ich würde allgemein nicht tiefer als im unteren Drittel in den "Puffer" gehen, so daß dieser ganz unten immer kalt bleibt, denn durch die große Standfläche würde er sonst durch den Boden ordentlich Wärme verlieren, wenn er ganz durchgeladen wird.
    Somit hättest du grob 3000 L Puffer. Den Tank wirklich gut isolieren, ebenso die Rohrleitungen, dann würde das schon gehen. Die trennschicht zwischen heiß und kalt wäre leider ziemlich groß und etwas unscharf, aber das ist hier nicht zu ändern.


    Wieviel Solarthermie soll denn aufs Dach?


    p.S: an diesen Tank gehört ordentlich MAG Volumen, damit es ihn nicht zerbröselt, also vorneweg würd ich da nicht mit weniger als 500 L Ausdehnungsgefäß auf 3000 L beheizt + WW anfangen.

  • Möchte 14m2 VRK (Aperturfläche) inst.
    Habe mich soeben auf der HP von Vigas rumgeschaut! Bei den preisen für die Puffer lohnt es sich schon fast den Öli rauszreissen und 2 x 800l Puffer und 1x 800 Kombispeicher reinzusstellen!! (Den Öli entsprechend anzupassen und richtig zu Dämmen ist ja auch nicht gratis!!)
    Das wären dann 2400L mit 15KW Kessel 250l ADG?

  • Moin, Moin,


    :laugh: Wollte die Temp. vom WW auf 30° beschränken bin dabei aber auf erheblichen wiederstand gestoßen. :laugh:


    Die Kombi hört sich schon ganz gut an. Schmeiß den alten Tank raus. Kostet dich zwar einige euronen aber wenn du siehst was da drin ist.......
    Bau dir noch ne schicke FRIWA dazu und alles wird gut.
    Zu Solar denk noch einmal über eine anlage mit Tauscher nach. Du kannst damit die gesamte menge deiner puffer nutzen und nicht nur die menge mit dem Tauscher intern. Die kosten werden bei der anschaffung und beim bertieb zwar etwas höher sein aber du kannst mit so einer lösung vielleicht so manchen tag warm überstehen wo du sonst schon den HV anschmeißen müßtes.
    Solar mit Heizungsunterstützung.


    Gruß
    Wolfram

  • Tach auch


    Betreffend der FRIWA, was hat die deiner Meinung nach für Vorteile (ausser,dass mann den Vl auf 30°C begrenzen kann :laugh: )
    gegenüber dem Kombispeicher mit Wellrohr? Was für eine empfielst du?
    Wie ist das mit dem Solartauscher zu verstehen => externer Tauscher umschaltung mit Ventilen auf die Puffer?
    Ich hatte mir das eigentlich so vorgestellt, dass 2x 800l Puffer für den HV bereitstehen, 1x 800l (Kombi mit Wellrohr oder FRIWA ist noch offen) jedenfalls mit WT für die Solar unten drin. Wenn der WW-Bedarf geladen ist entnehme ich ca. in der mitte ab und lade mit der restlichen Energie die Puffer zum Heizen resp. unterstützen. Bin Hydraulisch nicht so der Hirsch werde das aber mal probieren aufzuzeichnen!!


    Gruss


    Rotscher

  • Moin,
    stell dir folgendes zenario vor:
    3x800l gute schichtung p1 60°, p2 40°, p3 25°.


    WW wird angefordert "externer Puffer"
    die ladepumpe entnimmt aus p1 das wasser um den puffer zu laden. 60° gehen in den ww puffer. Dort gibt das heizungswasser seine energie an den WW puffer ab. Selbst mit super wärmetauschern im ww puffer wirst du einen rücklauf von ca. 40° haben. Mit steigender ladung erhöht sich die rücklauftemp. weiter.
    Am ende hast du deinen externen auf ca. 50° erwärmt und p1 auf 50° herrunter gekühlt. zum anderen hast du den rücklauf in p3 geschickt und diesen erwärmt. Was wiederum heißt das du 3 puffer stehen hast mit temperaturen mit denen du nicht mehr viel anfangen kannst.
    Solar hat das noch den nachteil das du dadurch kein kaltes wasser mehr für deine solaranlage mehr hast und diese nicht mehr im hocheffiziensbereich arbeiten kann.


    WW wird angefordert "FRIWA"
    du dehst den ww hahn auf. der strömungsschalter schaltet die pumpe in der friwa an und wird über den ultra schnellen sensor geregelt. Heizungswasser strömt in die FRIWA und erhitzt das WW auf die eingestellte Temp.
    Du schließt den hahn. der strömungsschalter schaltet die pumpe aus. Ende des verbrauchs.
    Ein anderer effekt ist außerdem das du deine puffer bis auf die min. Temp. für WW runterfahren kannst.
    Als beispiel: Min. Temp. WW 37° d.h. du kannst bei gutem PWT deine puffer auf ca. 39° runter fahren ohne neu anheizen zu müssen. Selbst wenn solar nur noch 40° liefern kann hast du WW. Für einen externen reicht die Temp. lange nicht mehr aus. Das thema mit den legionellen lassen wir mal außen vor.
    Der schöne effekt dabei ist auch das du einen RL aus der FRIWA von ca 2-5k über dem eingespeisten KW hast. Was wiederum deiner solaranlage zu gute kommt und meiner meinung nach den stromverbrauch der Pumpe als leistungssteigerung in der solaranlage mehr wie wett macht.


    Solar.
    Der gedankengang ist nicht falsch hat aber großen regelaufwand. Ich habe mich lange mit diesem problem rumgeschlage und unmengen gelesen und über 100 hydraulikpläne gezeichnet und wieder verworfen. Ich wollte ein maximum an solaren nutzen mit einem minimum an beweglichen teilen. Drunter waren Pläne bei denen ich gerade mit zwei UVR1611 ausgekommen wäre. Das ist aber eine andere geschichte.


    Solartauscher im Puffer:
    Das problem ist das du die temp. nur in einem puffer einspeist. Den Sommerüberschuss lass ich mal außen vor.
    Das interessante ist die übergangszeit. Hier wird es interessant. Ein HV und Solar sind nicht unbedingt große freunde. Wenn es dir gelingt eine umschaltung zu bauen ........... nee ..... hmm. das muss ich mir ersteinmal durch die rübe gehen lassen.
    Mit einem externen PWT kannst du alle drei puffer befeuern und hast auch immer kaltes wasser für die Solaranlage. Es git einige anlagen mit internen tauschern die auch gut laufen. Da sind dann aber auch tauscher in allen vorhandenen puffern.


    Puhhhh wieder so viel geschrieben.... ächst


    Gruß
    Wolfram

  • Hallo erstmal....


    Vielen Dank, dass du dir so viel Zeit nimmst und etliches durch die Rübe gehen lässt :laugh:
    Hab da mal was in einem prov. Prinzipschema zusammen gepappt!
    Also die Solar kann je nach Temp. zwischen den verschiedenen Puffern resp. BWW- speicher umgeschaltet werden.
    Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob das mit den Anschlüssen (mitte rein unteres drittel raus) ok ist.
    Der HV lädt je nach bedarf den BWW oder P1+P2 in Serie.


    und dann macht es ....schwubbs... und das Wochenende ist vorbei!! :(


    Gruss


    Rotscher


    [file name=Prinzipschema_01.pdf size=8740]http://www.holzvergaser-forum.…iles/Prinzipschema_01.pdf[/file]

  • Jupp geht viel zu schnell. :(
    Wenn du eine friwa baust solltest du die am heißesten punkt anschließen und möglichst nicht aus dem direcktem weg des hv nehmen. fang einfach mal ganz einfach an und arbeite dich von einem zum anderem. Lade dir mal TAPPS runter und zeichne damit. Dann kann man auchn mal direkt helfen.
    P2 HRL auf den RLHV geht so nicht. Der hv zieht dir sonst evtl. das wasser durch die heizung und nicht aus den puffern.
    HRL am besten getrennt auf den puffer (Hydraulische weiche)
    Solar auf p-mitte kann klappen wir dir aber alles schön mischen (schichtung).



    warte ich zeichne dir mal was.

  • Ähh pumpen für Solar vergessen aber zum ersten schauen reicht das erst einmal.
    Wo man noch dran arbeiten muss ist die steuerung der temp.. Auch mit PWT musst du min. 40°-45° im ersten puffer haben.

  • was macht denn der Heizungsrücklauf am mittleren Puffer ?
    Der ist da falsch. da ist der letzte Puffer sinnlos und für die Heizung verloren.
    Und Solar sollte vor allem auch in den letzten Puffer laden können, denn der ist im Winter immer als erstes wieder kalt.
    Bei mir läuft das hier ganz gut, halt die ganz billige Variante, wird von Hand umgeschaltet
    http://www.holzvergaser-forum.…lerytab//276/IjHQq2O3.jpg

  • Quote

    Der ist da falsch. da ist der letzte Puffer sinnlos und für die Heizung verloren.


    das ist aber ziemlich egal wenn du im Winter zB. 60° Vorlauf und 45° Rücklauf hast ... dann ist die untere Temp nun mal 45° und du kannst nichts mehr mit anfangen
    nur die Friwa kommt bei voller Leistung mit etwa 5° über der Kaltwassertemp. in den Puffer
    wenn sie Pulsiert ist auch da die Temp. höher wegen dem geringen Durchlauf


    man kann das nicht so Pauschal sehen .... es sei denn du machst das große Rohr seitlich drann wo sich das Wasser Schichtet ... bevor es in den Puffer fliest
    hab vergessen wie das heißt
    soll aber gut und teuer sein und ist glaub ich nur für einen Puffer geeignet, bei mehreren in Reihe wirds zumindest schwierig ...Parallel dürfte es gehen


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • also bis ich 45 Grad im VORLAUF in der Heizung brauche, da sind es draußen minus 5 bis - 10 Grad
    Ist zwar nicht mein Verdienst, daß in meiner alten Hütte so große Rippenheizkörper sitzen, aber man darf auch mal Glück haben.


    Wenn jetzt auch der letzte Puffer durchgeladen wäre, dann würde der Heizungsrücklauf die 80 Grad vom letzten Puffer wieder runterkühlen, wenn das heiße Wasser aus Puffer 3 nach vorne wandert. Das kann doch nicht ernsthaft das Ziel sein, zumal im Winter die Heizung der absolute Primärverbraucher ist.

  • also betreffen der Vl-Temp. hab ich auch Glück :silly:
    hab auch grosse Rippenheizkörper und max. 50°C VL
    Rl Temp. keine ahnung muss ich bei Gelegenheit mal messen.


    Gruss


    Rotscher

  • War ja nur als Beispiel gedacht .... auch wenn ichs abgekürzt zB. geschrieben habe


    ich hab bei mir allerdings unten 700L für Solar reserviert im Winter
    Per Kugelhahn kann ich natürlich auch das noch zuschalten ...
    aber im Winter bei unter Minus 10° sinkt Puffer unten selten unter 35°


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • So hab mal wieder ein bisschen gebastelt....! :)


    Hier meine Gedankengänge zu untenstehendem Schema:


    Der HV lädt die Puffer von 3-1. Dabei kann der RL jeweils über die Ventile bei erreichen der max. RL Temp. auf den nächsten Puffer weitergeschaltet werden. Der Sinn dahinter ist, dass der HV ja scheinbar eine minimale Rl-Temp. benötigt und sich diese sonst über die RL-Anhebung mischt. Damit kann ich die Puffer 2 und 1 möglichst lange "kalt" lassenl, damit die Solar die Energie auf tiefem Temp.-niveau abgeben kann.


    Der Heizkreis wird mittels einer Heizkurve nach Aussentemp. gefahren und nach erreichen der Solltemp. über den Raumfühler Ein resp. Aus geschaltet. Falls der HV in betrieb ist geht der RL direkt über den HV. Wenn der HV nicht läuft kann der RL über die Ventile je nach RL-Temp. in den entsprechendern Puffer eingeschichtet werden.


    Die FRIWA nimmt oben aus Puffer 3 das heisse Wasser und speisst es (möglichst kalt) unten in Puffer 1.


    Die Solar beginnt mit Puffer 1 und schaltet nach ca. 5min. über die Ventile auf den Puffer um, welchen sie imstande ist zu laden. Die Rückschlagventile in den RL der Solar sollen mögliche ungewolte Strömungen über die Puffer verhindern. (Wie gesagt bin nich so der Hydraulik Freak und kann zuwenig abschätzen resp. nicht berechnen ob sich über die verschiedenen Wasserdichten etwas bewegt oder nicht).


    .....hmm theoretisch die absolute super Anlage :laugh:
    oder nicht?? :ohmy:


    bin mal gespannt was ihr davon haltet!?


    Gruss


    Rotscher [file name=Prinzipschema_02.pdf size=12962]http://www.holzvergaser-forum.…iles/Prinzipschema_02.pdf[/file]

  • Is mir zu kompliziert ,
    zu viele 3- Wegeventile


    Quote

    nach erreichen der Solltemp. über den Raumfühler Ein resp. Aus geschaltet.


    Wieso? wenns warm ist wieder kalt werden lassen?


    Quote

    Die Rückschlagventile in den RL der Solar sollen mögliche ungewolte Strömungen über die Puffer verhindern.


    Aha, aber über den warmen Vorlauf läßt du die Wärme aufs Dach steigen ...
    das verstehe wer will, ich nicht


    in meiner Solarhydraulik sitzen im Vorlauf 2 Rückschlagklappen hintereinander.... weil eine einfach vom heißen Wasser aufgedrückt wird und das fröhlich zirkuliert


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

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