Puffer weit auseinander

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    Hallo,


    Ich sehe eigentlich keine Notwendigkeit an dieser Stelle für eine hydraulische Weiche.
    Der Grund zum Einsatz einer Weiche ist das entkoppeln von 2 verschiedenen Pumpenkreisläufen.
    Das ist aber hier nicht gegeben.


    Man kann den Speicher einbauen aber es löst das Problem nicht.
    Meiner Ansicht nach ist das Problem die richtige Auslegung der Rohrquerschnitte entsprechend den auftretenden Wasserdurchflüssen.


    Das Wasser wird immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen.
    Mit dem Einsatz eines Speichers ändert man nichts an dieser Situation.


    Ich werde mal eine Skizze hier einstellen wo ich die Wasserdurchflüsse eingetragen habe (dauert noch einen Moment)


    Kannst Du noch folgendes beantworten:
    Wie groß ist der Ölkessel in kW? Ist das ein Brennwertkessel?


    mfg
    HJH

    http://www.bosy-online.de/Hydraulische_Weiche.htm
    Die gesamte Pufferanlage ist natürlich die hydraulische Weiche, nicht nur der letzte kleine Puffer. Der Ausgleich läuft natürlich auch durch die gesamte Verrohrung zwischen den Puffern.


    ob eine dicke 2 Zoll Leitung als Rücklaufleitung von den externen Puffern (und an dieser 2 Zoll RL alle anderen Rückläufe) statt eines kleinen Puffers auch zur Entkoppelung ausreichen würde, das kann man wohl eher nur durch ausprobieren herausbekommen. Ist dann die Frage, bastelt man gerne oder geht man auf Nummer sicher, weil es abgehakt sein soll.
    Vielleicht bringt die Berechnung von HJH mehr Klarheit

    Hallo,


    Es hat etwas gedauert, mein Scanner ging auf einmal nicht mehr.


    Im Anhang habe ich einmal das Schema neu aufgezeichnet mit Eintrag der Durchflussmengen und der dabei angenommenen Temperaturen.


    Beim Umbau oder Neubau einer Anlage würde ich zuerst einmal einen hohen Wert darauf legen das die eingesetzten Temperaturen niedrig werden.
    Niedriger auf alle Fälle wie die in der Skizze von mir eingesetzten Werte.


    Bei einer solaren Wärmenutzung immer mit Heizungsunterstützung vorsehen.


    Die grundsätzliche Auslegung der Solaranlage sollte sich nicht nach maximal vorhandenen Temperaturen ausrichten sondern als Rücklaufanhebung für Heizung + FRIWA.
    Damit bestimmt der Heizungsrücklauf und nicht der Vorlauf die kleinste nutzbare Temperatur.
    Das ist deshalb wichtig weil ein Solarkollektor den höchsten Wirkungsgrad bei niedrigsten Temperaturen hat. (vorrangig Leistungsausbeute und nicht Temperaturausbeute)


    Bei Betrieb mit dem Ölbrenner immer nur einen kleinen Speicherinhalt laden.
    T1 schaltet den Brenner bei einer Mindesttemperatur ein,
    T2 schaltet den Brenner bei Erreichen der Ladetemperatur (ist begrenzt einstellbar mit Rücklaufanhebung) wieder aus.


    Werden die Speicher parallel verschaltet muss unbedingt auf gleichmäßige Beladung geachtet werden. (Durch Drossel in der Speicherzuleitung einstellen)
    Der Vorteil der Parallelschaltung ist die geringere Einströmgeschwindigkeit in den Speicher.
    Ich habe meine Speicher auch in Reihe verschaltet und das klappt ganz gut.


    Ich habe auch eine 90kW FRIWA, aber bis jetzt keine Probleme mit Verwirbelungen der Schichtung im Speicher.


    Werden die Umwälzpumpen zu klein gewählt, erhöht sich die Vorlauftemperatur bei gleicher Rücklauftemperatur (delta Theta wird größer).
    Für den Betrachter stellt es sich dar als würde man die Wärme aus dem Kessel nicht wegbekommen.


    Wenn noch Fragen zu der Skizze sind einfach fragen!


    Mfg
    HJH


    fast vergessen:
    Hier eine Seite da kann man sich ein Excel Rechenblatt runterladen mit dem man auch andere Situationen ausrechnen kann:
    http://www.holzvergaser-forum.…9/&postID=46761#post46761


    Förderung Solaranlagen:
    http://www.bafa.de/bafa/de/ene…n/solarthermie/index.html

    Vielen Dank HJH für Deine große Mühe! Das wäre natürlich noch besser wenn ich den Puffer nicht bräuchte...


    Um die Frage noch zu beantworten: Der Ölkessel ist kein Brennwertkessel sondern ein "ganz normaler", an dem ich nur die Vorlauftemparatur einstellen kann. Er hat laut Typenschild ... kw.


    Einen kleinen Denkanstoß könnte ich dann noch gebrauchen, wie ich von den Durchflussmengen auf die Rohrquerschnitte komme. Müsste dann ja eigentlich eine Kombination aus Rohrquerschnitt und Pumpenleistung sein, richtig? Mein Plan war bisher, den HVG-Kreis und die Pufferverbindungen in DN32 auszuführen und die Anbindung des Heizkreises, des Ölkessels und der Friwa in DN25. Mir wäre es natürlich recht, den kleinen "Zusatzpuffer" im Rücklauf weg zu lassen. Frage ist, ob es dann sinnvoll wäre die Fernwärmerohre in DN40 auszuführen? UNd wäre es dann ratsam, in die Rückläufe noch irgendwelche Rückschlagklappen o.ä. einzubauen, wenn ich die alle parallel an den einen Anschluss der Verbindung in die Garage hänge?


    Ich bin echt dankbar, dass ich hier Antworten auf meine Fragen bekomme! Sonst wäre ich schon aufgeschmissen...


    Gruß, Jan

    Ich hatte noch vergessen, die Leistungsdaten des Ölkessels einzutragen:


    Auf dem Typenschild des Kessels steht was von einer Nennwärmeleistung von 17-20 kw und auf dem Typenschild des Brenners was von 17-23 kw.


    Ich hoffe, dass das die gewünschten Angaben sind...


    Gruß, Jan

    Hallo,


    Ich habe die Skizze mal durch die Rohrdurchmesser ergänzt.


    Noch einmal gesagt : das alles kann man mit dem Excel Rechenblatt selbst ausrechnen.


    Das alle ist wie beim Lotteriespiel: natürlich ohne Gewähr!


    Wichtig ist bei der Montage auch das Du bei allen Rohren versuchst eine Mikrozirkulation zu vermeiden.
    Alle Rohre erst nach unten (siehe Hinweis im Excel-Blatt)


    Für den Betrieb des Holzvergasers ist natürlich auch eine thermische Ablaufsicherung einzubauen.


    Wenn Du den Holzvergaser auf 2 Gebläse umbauen willst (ist immer besser) dann brauchst Du auch eine 2. Rückschlagklappe.
    Das ist dann Deine Versicherung bei Stromausfall, damit wird die Verbrennung sofort unterdrückt beim Schließen.


    Da ich keine richtigen Zahlen von Dir vorliegen habe, sind die Werte in der Skizze ungefähre Annahmen.
    Über das Excel Blatt kannst Du Änderungen selbst neu berechnen.


    Ich sebst habe einen 14,9kW HV an 2000 Ltr. Speicher.
    Die Speicher als auch den HV empfinde ich für den Idealfall etwas zu klein.
    Also überprüfe wenigsten Deine Speicher noch einmal. Normal geht das aber auch. Du musst halt beim Nachlegen etwas aufpassen.
    Die Argumentation hier im Forum das man sich bei zu kleinem HV zum Sklaven seiner Heizung macht stimmt schon irgendwie.


    Als Pumpen habe ich überall Energiesparpumpen eingebaut. Wenn die Druckregelung nicht benötigt wurde habe ich diese halt nicht benutzt.


    Da Du einen normalen Ölbrenner hast lass die Rücklaufanhebung beim Ölbrenner so drin, diese Ölkessel reagieren etwas "sauer" auf Temperaturen unter 45°C.
    Zusätzlich kannst Du mit der Rücklauftemperatur auch die Vorlauftemperatur in etwa bestimmen zum Laden in den Speicher.
    Besser wäre natürlich eine Vorlauftemperaturregelung welche unabhängig von der Rücklauftemperatur diese konstant hält.


    Solltest Du einmal auf einen Brennwertkessel umsteigen musst Du die Rücklaufanhebung ausbauen. Dann benötigst Du aber eine Vorlauftemperaturregelung.


    mfg
    HJH

    Hallo HJH,


    ich habe mir Deine Skizze nochmal in Ruhe angeschaut und auch Dein Excel-Rechenblatt, echt spitze!


    Wenn ich das also richtig verstanden habe meinst Du, dass ich als Fernwärmeleitung am besten DN50 verwende ud davon eine Strecke Vorlauf und eine Strecke Rücklauf für alles, richtig? Aus Deiner Sicht könnte ich dann ja auch den kleinen 200 Liter Pufferspeicher weglassen... Mir stellt sich jetzt noch rein praktisch die Frage, wie Du das verrohren würdest? einfach an den Vorlauf des 1. Puffers alle Sachen mit T-Stücken an einen Anschluss des Puffers anschließen? Ich hätte gedacht, dass das dann zu einer Fehlzirkulation kommen kann? Ist mit den Rückschlagklappen in den Rückläufen auch die Fehlzirkulation der Vorläufe ausgeschlossen? Theoretisch müsste dann auch noch in den Rücklauf der Frischwasserstation eine Rückschlagklappe, oder? Und die Rückläufe würden dann auch alle per T-Stück im Wohn haus an das Ende der Fernwärmeleitung angeschlossen?


    Damit die dicke Fernwärmeleitung Sinn macht, müsste ich die Verbindung der Puffer 2 und 3 in der Garage auch mit DN50 verbinden, oder? Oder reicht da auch DN32?


    Tja, doch immer wieder Fragen. Ich bni dankbar für jede, die beantwortet wird.


    Gruß, Jan

    Hallo,
    jetzt muss ich mich doch noch mal zu Wort melden.


    HJH du hast echt eine super Arbeit geleistet.
    und du hast sicherlich recht, den 200 Liter Speicher braucht man auch aus meiner Sicht nicht.


    Feinheiten würde ich aber auf jeden Fall noch ändern.


    Ich würde, wenn es irgendwie geht, nie mit T-Stücken den Vorlauf vom HV, Friwa und HK kurz vor dem 1sten Puffer abzweigen.
    Hydraulisch sinnvoll ist, den Vorlauf HV und Öler in den 1sten Speicher gemeinsam einzuführen.
    Den Vorlauf für die Friwa, würde ich ganz oben entnehmen und den für den HK 90° versetzt auf gleicher Höhe wie den Vorlauf der beiden Heiz-Kessel, die durchaus einige Zentimeter tiefer sein sollten wie die Entnahme der Friwa. Damit hat man eine gewisse WW-Vorlage die die Heizung nicht leer ziehen kann.
    Das heiße Wasser vom HV Einlauf steigt sowieso erst mal nach oben, deshalb kann man hier etwas tiefer einfahren und bringt im WW-Bereich keine Verwibelung rein.


    Peter, du sagst ja das meine Aussage Quatsch ist wenn ich meine das hier eine Reihenschaltung nicht geht. Dazu stehe ich immer noch. Denn für mich ist gehen und vernünftig funktionieren ein Unterschied. Wie schon mal gesagt, es geht auch eine 28mm Verrohrung an einem 50kW Kessel, aber für mich funktioniert es nicht, es geht eben irgendwie nur.
    Bei dieser Reihenschaltung fährt man IMMER das ganze Wasser durch die 3 Speicher. Deshalb hat ja HJH auch die großen Rohrquerschnitte gewählt. D.h. hier hast du IMMER Verluste auf den langen Wegen, thermisch und elektrisch, Selbst wenn du im Sommer auch nur duschen wills oder mit Warmen Wasser die Hände wäscht.
    Deshalb bleib ich bei meiner Meinung, dass ist nicht die sinnvollste hydraulische Lösung! Aber sie wird gehen.
    Bei meiner Lösung hast du gerademal 1ne Pumpe und 1nen 3Wege Mischer mehr und eine 3te Leitung zu den beiden Puffer. Dafür aber wesentlich kleinere Querschnitte und weniger Verluste über die gesamte Laufzeit der Anlage.Ich würde es mir nochmals überlegen...


    Viele Grüße
    Udo

    Hallo,


    rose
    Die Angaben der Rohrdurchmesser in Verbindung mit der Strömungsgeschwindigkeit sind Vorschläge aus der Norm um Geräusche zu vermeiden.
    Wenn Du ein wenig höher gehst wird das auch kein Beinbruch sein.
    Wo Du genau mit Geräuschen Ärger bekommst kann ich Dir auch nicht genau sagen, ist auch bauartbedingt.
    Wenn Du von den Angaben abweichen willst musst Du es probieren.
    Ich hatte ja auch geschrieben das ich aus Mangel an Informationen Temperaturwerte aus meiner Anlage angenommen habe,
    wenn diese Werte bei Dir anders sind, ändern sich natürlich auch die Durchflüsse.
    Das Alles ist nicht "statisch" sondern "dynamisch" zu sehen.


    Eine Rückschlagklappe wird, je nach Einbaulage und Wasserzustand, auch noch etwas Wasser durchlassen.
    Zudem hat eine Rückschlagklappe schon einen nicht zu verachteten Druckverlust.
    Deshalb habe ich ja auch geschrieben, das statt einer Rückschlagklappe auch ein Motorventil eingesetzt werden kann.
    Ist aber teurer!
    Hat aber während des Öffnungsbetriebes so gut wie keinen Widerstand und ist bei zu auch "zu"!
    So hat halt alles seine 2 Seiten.
    Ich habe bei mir auch Rückschlagventile genommen.


    Wo das Wasser hingeht hat was mit den Widerständen der Rohrleitung zu tun.
    Das gilt natürlich auch für die WW-Station.
    Je größer die Geschwindigkeit in einem gegebenen Rohr um so höher die Druckverluste (Widerstand).
    Wasser geht halt den Weg des geringsten Widerstandes.
    Deshalb auch die Rohrleitung zwischen den 2 Speichern im gleichen Querschnitt wie die Zuleitung verlegen!


    @Hyrican99
    Wie man die Leitungen in der Praxis verlegen sollte muss der schon wissen welcher die Arbeiten ausführt.
    Alles was dazu führt das die Hydraulik so in der Funktion verbleibt und die Rohrwiderstände verbessert sollte gemacht werden.
    Auch die Verrohrung Entnahme/Ladung des Speichers. Die Rohre einzeln an den Speicher anschließen statt über T-Stücke
    halte ich von Vorteil und sollte man machen.
    Ich habe bei mir keine getrennte Entnahmehöhe von WW und Heizung.
    Aber wer die Sicherheit haben will, ist schon OK.


    rose @Hyrican99


    Wenn euch die Unterlagen gefallen haben bin ich es schon zufrieden.
    Durch all diese Hinweise kann man evtl. hier und da ein klein wenig Energie sparen und darum geht es mir.


    Wenn ihr trotzdem noch etwas Gutes tun wollt, lasst dem Forungsbetreiber etwas zukommen.
    Ich glaube der brauch ab und zu eine kleine Unterstützung.


    Dann haben ALLE etwas davon !
    Ich beim Schreiben und ihr beim Bauen und andere beim Lesen!


    Tut mir eigentlich Leid das ich so viel über Theorie schreibe, aber Theorie und Praxis ist nicht zu trennen.
    Um die Praxis zu verstehen bedarf es der Theorie und natürlich umgekehrt.


    mfg
    HJH

    Soo, ich bin´s dann mal wieder... Mittlerweile bin ich in Sachen der Dimensionierung der Fernwärmeleitungen auf folgendem Stand: Da die Pufer ja sowieso nur 1 1/2"-Anschlüsse haben und mir das auch für die eine Strecke zwischen Puffer 1 und Puffer 2 reicht, tendiere ich im Moment dazu, in DN40 die Fernwärmerohre zu bestellen. Für die eine Rücklaufleitung wäre vielleicht 2" besser, aber da ich das ganze ja auch am jeweils anderen Ende anschließen muss und weil es dort meistens auf die 1 1/2" hinaus läuft, denke ich, dass das hinkommen sollte. Meine derzeitigen Überlegungen drehen sich noch um die Anschlüsse der ganzen einzelnen Rückläufe im Haus an die Fernwärmeleitung, die zur Garage geht. Du, HJH, hattest ja geschrieben, dass Du denkst, dass ich mir den kleinen Puffer sparen kann, den ich nur für den Zweck geplant hatte, daran alle Rückläufe zusammen zu fassen. Deshlab habe ich nach so einer Art Verteilerbalken für den Rücklauf gesucht, aber irgendwie nichts passendes gefunden, das groß genug dimensioniert ist, dass ich da auch 1 1/2" dran anschließen kann. Zumindest war das, was ich gefunden habe, extrem teuer, sodass ich aus dem Grunde wieder angefangen habe, an einen kleinen Pufferspeiche rim Hauskeller zu denken, damit ich daran alles anschließen kann. Mient Ihr, dass das denn schaden würde, einen solchen einzubauen, oder ist es einfach so, dass der nur nicht unbedingt aus Sich der Hydraulik benötigt wird?. Wäre aus meiner Sicht fast die einfachste und günstigste Variante der Verrohrung in meinem Fall, oder habt Ihr eine bessere Idee. Manchmal braucht man ja auch nur die richtigen Fachbegriffe, unter denen man suchen muss, aber ich bin in stundenlanger Suche irgendwie im Internet nicht richtig weiter gekommen...


    Ich kann mich nur immer wieder bedanken, dass welche von Euch mitdenken, das hilft sehr!


    Gruß, Jan

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