Viele Probleme ,Ausdehnungsgefäß , Plattenwärmetauscher, ect.

Hi,
ich habe eine ähnliche Anlage (allerdings funktionierend). Auch 1000 l Puffer (mein Heizungsraum ist zu klein). Dafür mache ich den HV beim Start nur halbvoll, außerdem starte ich den HV nur wenn ich erstens den Puffer kalt habe und zweitens das Haus auch wieder heizen muß. Also läuft immer die Heizung mehr oder weniger auf volle Leistung, wenn der HV auch läuft, was den fehlenden Puffer wieder etwas kompensiert. Wenn es richtig kalt ist, lege ich eher mal noch nach einer Weile etwas Holz nach. Allerdings ist meine Hütte gut gedämmt, so daß ich den HV nur anschmeißen brauch, wenn ich auch die Zeit dazu habe (immer abends), morgens hab ich ja den heißen Speicher und dreh einfach die Heizkörper auf. Dank Absauggebläse kann ich auch nachlegen ohne daß es qualmt.
Am Puffer habe ich eine Frischwasserstation (also ein regelnder Durchlauferhitzer), da kommt das Warmwasser absolut konstant mit der richtigen (eingestellten) Temperatur raus. Du solltest da auch irgend einen Regler haben. Wenn, dann ist er bei dir kaputt!
Nach der Frischwasserstation habe ich noch einen kleinen Durchlauferhitzer (allerdings immer aus, habe ich nur letzten Winter gebraucht als ich den HV noch nicht hatte). Damit kriege ich auf alle Fälle warmes Duschwasser, selbst wenn ich den Speicher kalt hätte (z.b. wenn ich nach mehreren Tagen erstmal wieder spätabends nach Hause komme).
Mit der aufgedrehten Heizung dauert es ca. 3 h bis der Puffer sich den 70 Grad nähert, dann geht die AGT im HV auch schon langsam wieder runter. Hatte noch nie ein Problem mit Ausqualmen, es ist immer alles schön weggebrannt, relativ wenig Kohle wenn ich am nächsten Abend wieder anheize.
Ansonsten: dein Ausgleichsgefäß ist viel viel viel zu klein!
VG Karotte

Rücklauftemperatur 70 Grad ist schon ok. Das ist ja auch ein geschlossener Kreislauf, also kommt auch kein kalkhaltiges Frischwasser immer wieder dazu. In einem mit Trinkwasser ständig geführten Rohr wärs heikler. Aber der WW-Kreislauf sollte separat sein. Den sollte man dafür aber eher nur auf 60 Grad fahren. Wenn es weniger ist, kanns ein Legionellen-Problem geben, wenn man das TW dann daraus direkt entnimmt.
Wenn mein Haus kalt ist, dauerts auch länger bis der Puffer voll wird, logisch. Abhängig davon stell ich auch die Vorlauftemperatur der Heizung dann schon mal au 60 Grad (sonst 50 Grad).

Hallo Andreas,
wenn ich das so lese, gerade auch was du bezahlt hast, denke ich da machst du jetzt wieder einen grossen Fehler, wenn es nicht schon zu spät ist.
Du solltest nicht umbauen, sondern dir einen Gutachter holen. Ist schwer, aber hier in D vermitteln die IHKs solche Gutachter. Dann kannst du den HB auf Nachbesserung verklagen oder auf Schadenersatz.
Die Gewährleistung beträgt in Österreich meines Wissens auf feste Güter 3 Jahre, könnte also bereits zu spät sein. https://broschuerenservice.bma…tachments/REKLAMIEREN.pdf

Bei soviel Geld sollten auch noch die 300-500 Euro für einen Gutachter drin sein, leider müsstest du dann auch noch über einen Anwalt klagen.

Ein bischen OT:
Ich habe in letzter Zeit eigentlich nur noch Pfusch bei Handwerkern gesehen. Und dann wollen die nicht dafür gerade stehen, aber die Rechnung bringen die am letzten Tag gleich mit. Und am liebsten bar bezahlen.

Deshalb kann ich jedem nur raten, wenn etwas so teures augenscheinlich nicht stimmt, einen Gutachter zu holen und erst mal nicht zahlen. Höchstens das Material bezahlen, aber nur wenn es sich weiter verwenden läßt. Bei verpfuschten Fliesen oder Parkett gar nichts bezahlen, da meist neues Material benötigt wird. Und wenn der Handwerker nicht nachbessern will muss man einen anderen komplett neu bezahlen.Soll doch der Handwerker seinen Lohn einklagen.

Klaus

Danke für den Hinweis Peter!

Zitat

Am PWT ist ein Thermoventil 52 Grad eingebaut

Durch diesen Text habe ich sofort an eine Friwa gedacht, das war sooo... wohl nicht richtig verstanden...

zu den Pumpen: genau so ist das auch bei mir verbaut, die Pumpe drückt das kalte Wasser in den Kessel und das warme aus dem Kessel raus, ebenso das warme vom Mischer in den Heizkreislauf

Gruß Erwin

besser

Der HV muß nicht ganz oben einspeisen, ganz oben kann ruhig der Vorlauf zum WW sitzen
Für das WW ist das Thermomischventil schon genau das richtige, da einen Dreiwegemischer zu verwenden wäre Overkill.
Wie schon gesagt, entweder WW-Boiler oder PWT für die Warm-/Brauchwasserbereitung, beides ist alleine ausreichend.
Ansonsten brauchst du noch eine extra Steuerung um den 300 L zu beladen.
Wenn du den 300 L höher stellst als den 1000 L, beläd er sich durch Schwerkraft von alleine., ginge das?

Es leuchtet ein, daß du das Speichervolumen des 300 L Boilers nicht verlieren willst. Hat der 300 L noch mehr Anschlüsse oder geht nix mehr?

Ein ElektrischerDreiwegemischer sollte in den Heizkreis und dort z.B. durch eine UVR 63-H gesteuert werden

Nachdem du ja jetzt nur noch dir selbst helfen kannst, habe ich mal in TAPPS eine Zeichnung für dich angefertigt.( Solltest du dir auch installieren, Zeichnung anbei im Zip ).

Ist eigentlich Standart: vom HV in den Puffer, dazwischen die RLA mit der Pufferladepumpe.
Dann vom Puffer in den Heizungsvorlaufmischer, beide Rückläufe ( Heizung und HV ) unten in den Puffer.
Der WW-Boiler ganz oben am Puffer abnehmen ( hier einen Entlüfter setzen ), Rücklauf über Boilerladepumpe zurück zum Puffer. Hier aber nicht ganz unten einspeisen, da der Rücklauf ja mindestens WW Temperatur hat, also normalerweise wärmer als der Heizungsrücklauf ist. Daher einen Anschluss höher in den Puffer.
Die Boilerladepumpe über einen Temperaturschalter um die 55 Grad Ein/Ausschalten. Wichtig ist hier ein zweiter Schalter, der die Pumpe nur laufen läßt, wenn der Puffer oben noch warm genug ist. Sollte so um 50 Grad eingestellt sein. Grund ist, wenn der Puffer kalt ist, hast du ja noch WW im Boiler. Wenn jetzt aber das WW unter die Mindestemperatur kommt, würde die Ladepumpe kaltes Heizungswasser durch den Wärmetauscher leiten und das WW abkühlen.
Wenn morgends die Heizung leider kalt ist, sollte die Dusche wenigstens noch warm sein.
Wenn du vor dem duschen den HV anzündest, ist die Heizung vielleicht schon danach warm.

Deinen Plattenwärmetauscher stellst du bei Ebay ein oder fragst mal hier jemanden ob er das Ding haben will.

viel Spaß

Klaus
test.zip

TappsTest.pdf (Anzeigen) TappsTest.pdf

Hallo Andreas,
freut mich daß dir mein Vorschlag gefällt.
Ich habe mir noch mal deine Bilder angeschaut, da ist ja eine RLA verbaut.
Eine mit regelbarem Thermostatventil, könnte Oventrop oder Heimeier sein.
Jedenfalls sollte da ein Diagramm aus Pfeilen draufsein, etwa so:

A---------------->AB
xxxxxx.´
xxxxxx:
xxxxxB

Eingang A kommt vom Pufferrücklauf, AB geht zum Kesselrücklauf und B kommt vom T-Stück zwischen Kesselvorlauf und Puffervorlauf (oben). Der Fühler sitzt dann an der Leitung AB zum Kesselrücklauf.

Zu den Rückschlagventilen: Bei mir sitzt hinter jeder Pumpe ein Rückschlagventil. Ob das wirklich gebraucht wird weis ich nicht. Jedenfalls betreibe ich einen Heizungsstrang rein über Schwerkraft durch eine stehende Pumpe und zwar rückwärts zur Förderrichtung (hier ohne Rückschlagklappe). Also schaden kann so eine Klappe jedenfalls nicht.

Wenn du noch einen Puffer später nachrüsten möchtest und nicht wieder die Anschlüsse ändern möchtest, so kannst du bei gleichen Puffern diese auch paralell schalten. Dann musst du aber jetzt schon die Anschlüsse dazu vorsehen und mit Ventilen absperren. Am besten eine möglichst grosse Leitung oben, eine in der Mitte und eine unten. Ich habe da mal irgendwo flexible Metallschläuche mit Verschraubungen dazu gesehen. Damit geht das schnell und du hast ein wenig mehr Spielraum beim aufstellen. Außerdem kannst du im Sommer den letzten Puffer absperren und mit weniger Energie schneller auf 80 Grad aufheizen.

Klaus

Zitat von klschneider

Nachdem du ja jetzt nur noch dir selbst helfen kannst, habe ich mal in TAPPS eine Zeichnung für dich angefertigt.( Solltest du dir auch installieren, Zeichnung anbei im Zip ).

Ist eigentlich Standart: vom HV in den Puffer, dazwischen die RLA mit der Pufferladepumpe.
Dann vom Puffer in den Heizungsvorlaufmischer, beide Rückläufe ( Heizung und HV ) unten in den Puffer.
Der WW-Boiler ganz oben am Puffer abnehmen ( hier einen Entlüfter setzen ), Rücklauf über Boilerladepumpe zurück zum Puffer. Hier aber nicht ganz unten einspeisen, da der Rücklauf ja mindestens WW Temperatur hat, also normalerweise wärmer als der Heizungsrücklauf ist. Daher einen Anschluss höher in den Puffer.
Die Boilerladepumpe über einen Temperaturschalter um die 55 Grad Ein/Ausschalten. Wichtig ist hier ein zweiter Schalter, der die Pumpe nur laufen läßt, wenn der Puffer oben noch warm genug ist. Sollte so um 50 Grad eingestellt sein. Grund ist, wenn der Puffer kalt ist, hast du ja noch WW im Boiler. Wenn jetzt aber das WW unter die Mindestemperatur kommt, würde die Ladepumpe kaltes Heizungswasser durch den Wärmetauscher leiten und das WW abkühlen.
Wenn morgends die Heizung leider kalt ist, sollte die Dusche wenigstens noch warm sein.
Wenn du vor dem duschen den HV anzündest, ist die Heizung vielleicht schon danach warm.

Deinen Plattenwärmetauscher stellst du bei Ebay ein oder fragst mal hier jemanden ob er das Ding haben will.

viel Spaß

Klaus
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Prinzipiell ist ein Plattenwärmetauscher (=Frischwasserstation) doch besser geeignet zur WW-Bereitung, denn wenn er vernünftig groß ist, erzeugt er niedrigere Rücklauftemperaturen als ein/der 300 L Boiler. Und man hält nicht so einen großen Ww-Vorrat warm (Legionellengefahr).
Den Rücklauf vom Boiler nicht ganz unten anschließen, heißt, daß man einerseits nicht den vollen Pufferinhalt für Ww nutzen kann Das Ziel sollte immer sein, eine möglichst niedrige Rücklauftemperatur zu haben und diese ganz unten einzuspeisen. Außerdem: wenn ich 45 Grad fixiert im unteren Drittel einspeise, gibt es nur ein enges Zeitfenster, wo die 45 Grad gut in die Pufferschichtung passen. Den ganzen Rest der Zeit treffen die 45 Grad entweder auf kälteres oder auf wärmeres Wasser

Ich würde den Boiler vorläufig wie einen Puffer nutzen, in Reihe mit dem 1000 L Puffer schalten - hierbei muß aber der Boiler mit Heizungswasser durchströmt werden, nicht über die Wärmetauscherwendel. Dann den PWT so wie im Schema von Klaus anstelle des Boilers anschließen:
Vorlauf komtm immer an den ersten Pufferganz oben, Rücklauf an den letzten Puffer ganz unten

hallo Peter,
das mit der hohen Rücklauftemperatur vom WW-Boiler muss Andreas so akzeptieren. Andere speisen den Rücklauf generell unten ein, da ist der etwas höherer Anschluss ein guter Kompromis.
Der Wärmetauscher mag energetisch besser sein, nur funktioniert der nur wenn der Puffer heiß ist. Bei Andreas kann es aber passieren, daß der Puffer ganz auskühlt. Da ist warmes Wasser zum Duschen angenehmer.
Einen Warmwasserboiler als Puffer zu verwenden ist auch nicht gerade die Lösung.
Ich denke, Andreas sollte erst mal nach dem Motto keep it simpel vorgehen damit
überhaupt mal was läuft. Das mit dem Wärmetauscher zu verkaufen kann er ja erst mal verschieben und sehen wie er mit der Pufferleistung hinkommt.

Klaus

Hi,

wollte wegen "Puffer auskühlen" gerade schreiben: "da braucht er doch nur den Sensor seiner Heizungssteuerung tiefer an den Puffer zu setzen". Aber Andreas hat ja gar keine Heizungssteuerung.
Also im momentanen, etwas krüppeligen Zustand der Anlage hast du wohl recht mit der Verwendung des Boilers für WW.

Hallo Andreas,
Habe ebenfalls deine Probleme aufmerksam verfolgt. Ich wünsche Dir gutes Gelingen, nur würde ich nicht erst mit Kompromissen
beginnen. Du machst alles doppelt nicht nur mehr Zeitaufwand für die Arbeiten, möglich auch unnötige Kosten.
Für WW auf alle Fälle eine Frischwasserstation einsetzen. Du wirst es nicht bereuen. Für die Regelung würde ich Dir eine UVR der
Technischen Alternative vorschlagen. Damit kannst Du alle Regelungsanforderungen lösen. Der Hersteller bietet genügend vorprogrammierte Beispiele an.
Die müsstest Du dann nur noch Deinen Gegebenheiten anpassen.
Der Weg ist das Ziel
Michael

hallo Wilhelm, ich sehe da keine Kompromisse. Eine FriWa ist natürlich hygjenischer und von der Energiebilanz her besser als ein Boiler, aber wenn Puffer kalt, dann auch Dusche kalt. Ok, nicht ganz kalt, aber bei 40 Grad Puffer bringt die höchstens 30 Grad Wasser. Der Boiler bleibt ohne Zirkulation mindestens 12 Stunden auf 50 Grad. Und das ist der Unterschied zwischen erfrischend und wohlfühlen.
Andreas hat aber ein ganz anderes Problem: der 1000 Liter Puffer ist viel zu klein.
Ich habe mir mal den HV angesehen, wenig Infos, aber er hat Lambda mit 2 Belimos. Ich denke, da ist eine getrennte Primär und Sekundärluft drin, ist ein Saugzugkessel. Preislich habe ich was von über 8.000 Euro für 25 Kw gelesen, ist schon eine Ansage.
Jedenfalls hat der Füllraum 150 Liter für 50 cm Stücke, Brenndauer 5-6 Std.
Das kommt so hin mit meiner Daumen-Kalkulation von ca. 150 KW pro Füllung. Der Puffer kann zwischen ca. 55 und 85 Grad arbeiten, das sind demnach gerade mal 35 KWh. Wenn die Heizung 3-4 Std. mit vollem Puffer funktioniert, liegt der Heizbedarf bei ca. 10 KWh im Winter..
Der HV schafft den Puffer mit Heizungsabnahme in 2 Std zu füllen, das wären dann (25 - 10)*2 = 30. Passt also mit dem Daumen. Dazu dürfte der Kessel aber nur zu 1/4 gefüllt sein, sonst geht der in die Regulierung und teert den Kamin zu ( brennt dann irgendwann mal ).
Es ist nicht gerade das was der Ofen machen sollte.
Nach den Werten und auch nach dem Komfort sollte der Puffer 24 Std. durchhalten, das wären dann ca. 12 Std. Heizleistung a 10 KWh gleich 120 KWh Tagesbedarf.Der Ofen bringt vollgelegt ca. 150 KWh ( 25 KW*5-6 Std.) somit wäre ein Puffer mit 4000 Liter das richtige.
Falls der HV die Leistung nicht ganz bringt und die Heizung parallel abnimmt müssen immer noch ca. 90 KWh in den Puffer, das wären dann 3000 Liter. Dann muss aber 2 x am Tag angeheizt werden.
Wie auch immer, das Problem ist der Puffer. Mit ausreichend Puffer geht dann auch die FriWa wieder einwandfrei.
Also entweder kleiner Puffer und mehrfach anfeuern/ nachlegen und WW-Boiler oder gleich richtig dimensionieren und grosser Puffer mit FriWa.
Genau kann das mit dem Excel-Tool in der Dimensionierungshilfe berechnet werden, meine Daumenwerte sollen nur mal die Problematik aufzeigen.

Klaus

da hast du ja eine komplette Heizungsregelung, sogar für 2 Heizkreise und WW.
Die Brennersteuerung brauchst du nicht, falls das Warmwasser mit Zirkulation verlegt ist geht auch die Zirkulationspumpe damit zu steuern. Dann ist ja auch ein Motormischer installiert, Typ ist auf den Bildern schwer zu erkennen.
Trotzdem brauchst du noch einen einfachen Temperaturschalter bis ca. 75 Grad mit Anlegefühler. Umschalter für 220 Volt. Den schaltest du in die Zuleitung der WW-Ladepumpe und zwar so, daß der Schließer bei eingestellt 60 Grad schaltet.
Den Fühler an den 1. Puffer, dort wo die Leitung zum WW-Boiler Wärmetauscher rausgeht. Damit läuft die Pumpe nur wenn der Puffer noch über 60 Grad hat und das WW wird nicht abgekühlt.

mfg
Klaus