eine schöne große Brennkammer

Hallo Horst, Hallo Heinz-Jürgen!

Bitte nicht alles in einen Topf werfen, das muß man etwas differenzierter diskutieren:

1) bauliche Probleme löst weder die Lambdasonde noch die CO-Sonde.
Also zuerst mal die geometrischen Gegebenheiten anpassen, daß eine saubere Verbrennung möglich ist, dann mit Sensor regeln.

Zu ersterem hat Heinz-Jürgen schon alles gesagt - ist in der Vigas-Hilfe.

2) CO und Rest-O2 sind unter bestimmten Nebenbedingungen weitgehend korreliert also kann man die Werte in gewissen Grenzen substituieren. Es gibt für beides gute und weniger gute Sensoren.
Allerdings verwendet man für CO einen Schrittregler, der das Minimum sucht: Bei zuwenig O2 hilft alle Hitze und Zeit nichts, zuviel O2 kühlt zu stark und es wird erst wieder nicht alles oxidiert.
CO steigt also links & rechts vom Optimum wieder an, für Lambda/Rest-O2 gibt's einen ausgetesteten/tradierten "optimalen Wert" von 5-6%

"Was mache ich, wenn sich der CO ändert?" Richtung des Schrittreglers ändern.
"Auf welchen Sollwert stelle ich das Gerät ein?" Minímum. Sollwert gibt's nur für Lambda - und keiner weiß, warum das bei 6% ist. (vielleicht, weil dort CO am Minimum ist? :blink:)
Perfekt wäre ja doch eigentlich 0% Rest-O2 und 0ppm CO.

Die wichtigste Nebenbedingung ist, daß CO erst über 600° (+/- epsilon) weiteroxidiert. Ist die Flamme kälter bringt aller weiterer Sauerstoff nix - darauf spielt Heinz-Jürgen an. Damit die kälteste Stelle der Flamme >600° hat sollte man eher mit >800-900° verbrennen.

Ist die Flamme heiß genug, dann kann man durchaus auch nach CO regeln. (googeln nach "Haus der Zukunft" - am Joanneum Graz erforscht und dann gleich patentiert )
Ich denke das ist durchaus besser als eine Lambda-Sprungsonde. (darauf spielt die oben verlinkte Werbung an - man muß sich ja nicht mit dem besten vergleichen )

Harald's Sonde ist aber keine Sprungsonde - genaues dazu hat er schon mehrfach ausgeführt.
Das ist dann noch besser, weil die Sonde die Temperaturen verträgt und sinnvolle Meßwerte liefert.

Wurde hier alles schon diskutiert (Suchfunktion)
Meine Kritik an CO-Regelung ist, daß es noch keine preiswerten Sensoren gibt, die auch nur halbwegs die Abgastemperaturen aushalten - die Versuche haben die Sensoren außerhalb der Spec. betrieben. (Figaro-Sensor)
Weiters ist dieser Sensor nicht so sensibel, wie man es brauchen würde: Die erreichten geregelten Minima waren am unteren Ende der Sensor-Sensitivität (IIRC ~200ppm) und immer noch doppelt so hoch, wie die CO-Messung an meinem Kessel mit AK-Steuerung ausgewiesen hat - das hätte dieser Sensor gar nicht messen können.

Um's zusammenzufassen:

Lambda-Sprungsonde ist evtl besser als nix.
CO kann deutlich besser sein als Lambda-Sprungsonde - mißt aber einen sekundären Wert, der auch durch andere Größen beeinflusst wird - da müssen eben noch mehr Nebenbedingungen stimmen als bei Lambda - und es muß ein besserer Sensor als der "Figaro" sein.
Die kontinuierliche Lambdasonde von Harald ist sicher derzeit das beste Konzept - und in der Praxis bewährt.

Die Meßgröße ist's nicht allein - es hängt dann nochmals alles an der Güte des Sensors.
Das Regelkonzept muß dann auch noch dazu passen, damit's eine Chance hat zu funktionieren.

beste Grüße,
Albrecht

hallo
um wieder zum eigentlichen thema der brennkammer zurückzukehren,der erste der meines wissens die brennkammer vergrößert hat war HW 55.seine erfahrungen hat er ja schon beschrieben.das problem war am anfang,halten die vermiculite-platten die hohe th.überhaupt aus.ich glaube nicht daß ein normal umgebauter brennraum solche th.wie bei helmut zusammenbringt.da gehört schon auch die passende düse dazu.otto nomalverbraucher, ist meine einschätzung, wird so um die 800-900 ° wenns gut geht zusammenbringen.seit der brennraumvergrößerung hat sich der wirkungsgrad sicher verbessert,um wieviel kann ich nicht sagen,da ich keine messung machen kann.weiters ist die verbrennung besser geworden,sehe ich an der grau-weißen asche,die auch ober den wärmetauscherrohren noch diese farbe hat.zur beständigkeit der brennraumplatten:seit dem einbau vor ca.3 wochen hat sich nur die farbe leicht geändert.keine risse oder brüche erkennbar.bis jetzt .
gruß horst!
wie sehen bei euch die beobachtungen mit dem vermiculit aus?

Hallo Horst!

horstl8466 schrieb:

Zitat

um wieder zum eigentlichen thema der brennkammer zurückzukehren,der erste der meines wissens die brennkammer vergrößert hat war HW 55.

Für die große Brennkammer hast Du recht, wenn man von der Orlan-Steilvorlage absieht - die Verlängerungen davor haben sich über das Flammrohr und die Brennkammer Ein/Umbauten von igen & Frank L entwickelt. HJH hat die großindustrielle Praxis beschrieben - der Orlan war dann die professionelle Bestätigung im Kleinen und hw55's Vigas-maximale-Mega-Brennkammer der nächste große Schritt für das Holzvergaser-Forum (und ein kleiner Schritt für die Menschheit - oder war das andersrum ? :P).
Vermiculite hat meines Wissens nach schon Erwin oder Berthold vorher in der kleinen Brennkammer eingesetzt und sie durch die dünnere Auskleidung auch gleich vergrößert. Daher gibt's da eigentlich schon längere Erfahrungen - einfach danach suchen.

Zitat

otto nomalverbraucher, ist meine einschätzung, wird so um die 800-900 ° wenns gut geht zusammenbringen.

Ich weiß nicht, ob du da recht hast - kann ich hoffentlich auch bald messen und dann posten.
Hat aber vermutlich wirklich noch keine 1000°, wenn man an der selben Stelle mißt.

Allerdings hab ich im Rauchrohr schon >800° gemessen, wenn die Flamme durchbrennt - insofern würde mich wundern wenn die Flamme in / nach der heißen Brennkammer nur gerade so viel erreicht
Ich frage mich auch, was die Temperatur im Kern von hw55's Flamme ist - der Sensor sitzt ja im Eck, wo's schon deutlich kühler ist. Das kann dort, wo's auf's Vermiculite aufprallt, auch noch deutlich über den spezifizierten 1400°-1700° Maximaltemperatur für Vermiculite sein.

Leider sind die Videos nicht farbecht, die Monitore nicht farbkalibiert - wenn das wirklich so weiß wäre, dann wären das anhand der Farbtemperatur schon >3000K, wenn nicht 5000K (zum Vergleich: Acetylen-O2 Flamme: 3500K, Acetylen-Luft: 2500K, Monitor-Weiß 3000-5000K)

Zitat

ich glaube nicht daß ein normal umgebauter brennraum solche th.wie bei helmut zusammenbringt.
da gehört schon auch die passende düse dazu.

Da bin ich fast ganz bei dir: Für die Temperatur braucht's an sich nur die richtige Flamme - und da spielt eigentlich nur die Düse und das Gasgemisch mit - die Größe der Flamme / der Brennkammer hat weniger Einfluß (Acetylen-Schweißflamme ist quasi punktförmig und gerade deshalb so heiß).
Dazu braucht's also noch nicht unbedingt die größere Brennkammer - andere Düse / Druck: vermutlich.
Die größere Brennkammer braucht man nur um Ablagerungen zu vermeiden und die durch den unvollständigen Ausbrand entstehenden Verluste zu drücken. (ich hatte beim "blauen Flammenmeer" > 240° Abgastemperatur )
"Abkühl-Verluste" spielen bei der Wärmeleistung auch nur in der Anheizphase eine Rolle, bis der "steady-state" erreicht ist - ausgenommen die wasserführenden Metalloberflächen, die isolieren kein bißchen.

beste Grüße,
Albrecht

hallo albrecht
deine beiträge gefallen mir.hat alles hand und fuß was du da schreibst.wenn ich jemanden vergessen habe zu erwähnen wegen dem vermiculite,war keine absicht.wie mir helmut bestätigt hat,der fühler für die brennkammermessung sitzt ja seitlich im brennraum,also nicht in der flamme.wenn aber dort schon so hohe th.gemessen wird,wo liegt dann der richtige wert der flamme?ich möchte in wahrheit gar keine so hohen th.im kessel fahren,ich glaube damit wird die haltbarkeit doch verkürzt.mir geht es darum,die verbrennung zu verbessern und dazu auch den wirkungsgrad etwas anzuheben.
damit auch weniger brennstoff zu verbrauchen.
gruß horst!

Hallo Helmut!

hw55 schrieb:

Zitat

gestern habe ich einen kompletten Abbrand bei 1300° und höher (Prozessregler hat bei über 1365° nichts mehr angezeigt) gehabt.

wo gemessen ?
1300-1400° ist das Ende der NiCrNi - da muß dann was anderes her.
Irgendwann schaffst Du noch die Kernschmelze: dann schmilzt dir der Stahl von der wasserführenden Wand bis auf 1/10mm ab :woohoo:

Zitat

Die Brennkammer hat einen sehr großen Einfluss, mit gleicher Düse und der kleinen Brennkammer habe ich diese Temperaturen nicht erreicht.

wieder: wo gemessen.
In der Flamme kann's wenig Einfluß haben. Am Rand gemessen ist's klar. Mehr Platz heißt da aber auch schnellere Expansion, was wieder raschere Abkühlung heißt: expandierte Gase kühlen ab, komprimierte erwärmen sich. Wenn ich die Brennkammer unvorsichtig öffne und mir die Flamme breitflächig entgegenkommt, dann hat die sicher keine 600° mehr. Da fragt sich dann welche Effekte überwiegen, das "Zusammenhalten der Hitze", oder das Abkühlen durch Schamott / Vermiculite, oder das Verwirbeln und Nachverbrennen des Abgasstromes an den glühenden Wänden der eckigen Brennkammer-röhre?
Deine Seitenteile vor der Brennkammer gehen wieder in Richtung "zusammenhalten / rückstauen / verlangsamen".

Wenn ich den Sensor vorne an der Türe befestige, bekomme ich auch höhere Temperaturen mit meiner +50%-Brennkammer, als wenn ich die Brenngase schon früher nach hinten abbiegen lasse. Da muß man einen Meßpunkt / Meßmethode wählen, die von der Geometrie-änderung unbeeinflußt sind.
Dumm daß die Flamme wohl deutlich über 1300 hat.
Ich hab schon überlegt, da diverse Schmelz-Drähte hineinzuhängen: Cu-Hartlot: 680° bzw 710° für die Oxidation von CO, Schweißdraht (nahe am Roheisen? -> ca 1100°, legiert -> 1500°)
Segerkegel haben da zuviel Masse & Volumen.

Zitat

An der Düse habe ich nur den Durchmesser der Sekundärlöcher vergrößern müssen weil die kleinen Löcher nicht die nötige Luft liefern konnten. Dann gab es noch Veränderungen oben am Primärschlitz wegen der hohen thermischen Materialspannungen.

Ich dachte, deine 10 Düsen wären kleiner gewesen als original - oder sprichst du vom Gesamtquerschnitt aller Düsenöffnungen ? Oder vergleichst du gerade ein Zwischenresultat mit dem jetzigen Endergebnis ?

Zitat

Das Vermiculite dient nur zum schnelleren erreichen der optimalen Temperatur, diese kann man auch mit Schamotte erreichen bloß dauert dies länger.

Schamott puffert dann aber auch die Temperatur, wenn der Ofen gerade etwas weniger faucht - bis das nächste Scheit umfällt - aber Dämmung der Flamme ist schon gut. Zusammenhalten & Verwirbeln aber auch. Hätte ich Aero-Gel, dann würde ich jede Menge Hindernisse einbauen.

Zitat

Die Brennröhre ist und war der größte Flop den ich bei dieser Aktion gebaut habe. Dies hätte ich mit meinen jetzigen Wissen damals gleich erkennen können. Wie sagt man so schön "Lehrgeld bezahlt"

Die Brennröhre hab ich ausgelassen, aber wer zahlt nicht Lehrgeld ? Das gehört dazu. Ohne Lehrgeld keine Erkenntnis und keine Motivation vorher besser nachzudenken.

Zitat

Zu deinen Abkühlverlusten kann ich nur schreiben Du vergisst dabei die Zeit und die ist wichtig solange eine Flamme da ist.

Ich gebe dir recht, daß zusätzliche Hitze in der Anheizphase am meisten bringt.

Zitat

Die Co Sensoren von Figaro messen ab 30 ppm, bei denen gibt es nur ein Temperaturproblem.
TGS 2442 und TGS 3870 ab 50 ppm

Ich hab mir damals den TGS 816, den sie verwendet hatten, angesehen. Bis zu 240° - lachhaft. Die haben ihn deshalb extra außerhalb des Abgasstromes platzieren müssen. :ohmy:
Das Chart für Rs/Ro beginnt bei 500ppm, also sogar das 5-fache von meiner CO-Messung.

Der TGS 2442 beginnt bei 30ppm, endet dafür aber schon bei 1000ppm. Gesetzlicher Grenzwert ist 4000 oder 5000ppm, IIRC.
Wenigstens ist er selektiver für CO und reagiert nicht auf soviel anderes.
Interessanterweise geht die Temperaturkurve nur von -20 .. +50°C B)

Was mich an Figaro stört ist, daß sie keinerlei "absolute maximum ratings" bzw. "maximum operating ratings" herausrücken. Bei elektronischen Devices kann sich das sonst kaum ein Hersteller leisten.

Zitat

Will ich jetzt nicht weiter auf eingehen, ich bin nicht zum schreiben auf die Welt gekommen

Hey du hast hier weitaus die meisten posts :blink:

lG,
Albrecht

Hallo Erwin!

Lies den Beitrag noch mal und beachte den einen oder anderen Konjunktiv, bzw lies nicht nur, was du lesen willst.

Hausaufgabe bis morgen:
Frag dich mal: "Wer hat die 6% in Stein gemeisselt?"
"Warum sind die 0% nicht optimal ?"

Gute Nacht,
Albrecht

Hallo Helmut!

Zitat

Nun ganz kurz, Albrecht....

hatte eben schon kurz geantwortet, ein Klick und es war weg

Das ist Dir jetzt schon öfters passiert :ohmy:
Ich hab nach dem 2. Mal Lazarus für meinen firefox installiert. Seither keine Probleme mehr.
Wenn dich das Formular leer angähnt - right click - Form Recovery - und Backup auswählen.

Zitat

soooo bringt das nichts. Bau dein Kessel um und berichte über deine Erfahrungen. Ich denke manche Dinge machst Du anders und die können wir austauschen.

Ich denke Erwin hat hier eine wichtige Hürde nicht genommen. Das kommt ja immer wieder und artet immer in heiligen Krieg aus.

Klar ist CO noch nicht marktreif - Das hab ich nicht behauptet.
Lambda war bis vor gar nicht allzu langer Zeit auch nicht wirklich marktreif.
Wenn ich eurer Meinung nach was falsch dargestellt habe, dann sagt was dazu - das mach ich ja auch, aber nicht soooo.

DAS bringt nichts. Das ist doch kein Heiliger Krieg von zwei Sekten.
Darüber sollten wir hinaus sein.

Zitat

Gute Nacht und schöne Grüße Helmut ....... der alle ist :side:

ebenfalls schöne Grüße,
Albrecht

Hallo Erwin!

Zitat

Ich will ja nicht alles kritisieren, es sind ja auch gute Aussagen vorhanden.

Das war jetzt alles?
Frag Dich mal was Du nach solcher Wadelbeißerei und dann halbgarem Rückzieher machen würdest.

Zitat

Helmut war schneller, Prof. Nussbaumer ..... andere hatten in Messreihen Ergebnisse die den gleichen Schluß zulassen..... und Frag deinen Schorni die haben sogar lieber bei 8% warum wollte keiner Erklären.

Mein Rauchfangkehrer sagte bei 5% schon daß die Werte gesamt passen - ich hab dann noch bis 5,7% verstellt, dann war Ende der Fahnenstange.
Selber denken ist auch erlaubt. Genau um dieses glauben & weiterzitieren von Zitaten geht's hier. Hinterfrag das mal, was Du geschrieben hast, was Du gelesen hast: Du behauptest, daß CO nichts mit dem Rest-O2 zu tun hat. Wo warst Du in Chemie bzw. wie lange hast Du nicht geschlafen? Denk mal genau nach, was passiert, wenn O2 gegen Null geht, und erkäre mir dann, warum CO für Dich nicht mit Rest-O2 korreliert ist.

Hinterfrag auch mal wie alt die Ergebnisse sind, wie groß die Anlagen waren, ob das dieselben Leute waren, die für den Wirkungsgrad >100% bei Brennwertkesseln verantwortlich sind, ...

Regeln nach CO hat einiges Potential billiger zu sein. Minimumssuche ist z.B. unsensibel gegen Sensor-Drift. Einiges an elektronischem Aufwand kann entfallen. Frag Harald, was er da so macht bei seiner Breitbandsonde - bzw.: steht eh schon wo im Forum einfach nochmal lesen. All die Alterungsprobleme sind auf einmal weg, wenn man relativ regelt und nicht absolut.

Die Sensoren für CO müssen halt noch etwas temperaturresistenter werden. Da gibt's ja auch immer wieder was neues.
Bevor Harald die Lambda-Breitbandsonde für uns nutzbar gemacht hat war Lambda (Sprungsonde) für Holzfeuerungen auch zu vergessen.

Heinz Jürgen ist berufsbedingt sicher eine gute Referenz für großindustrielle Praxis - aber der Markt für Kleinfeuerungsanlagen ist eben doch etwas anders. Da forschen alle daran, den Holzvergaser besser & billiger zu regeln und die Leistung herunterzubekommen, ohne daß es instabil wird. Ein Niedrigenergiehaus braucht keine 15kW - wobei's den eh noch nicht wirklich gibt.

Übrigens sind die hohen Abbrandtemperaturen auch nicht das gelbe vom Ei: Das treibt die NOx hinauf- schau dir dazu die Abgasrückführungen in der Automobilindustrie an: da opfert man jede Menge Wirkungsgrad um das wieder herunterzubekommen.

Zitat

Du schreibst ellenlange Berichte zerpflückst andere Ansichten und Versuche !!!
Was hast du selber vorzuweisen?

Meine Anlagenbeschreibung entdeckst Du ja alle paar Monate neu.
Dort ist die Diskussion dann aber in Großhändler-Margen abgeglitten....

Zitat

Kein Bild von deinen Versuchen,
kein Hinweis das hat nichts gebracht obwohl Theoretisch ......
willst du behaupten du hast immer das richtige ausgesucht und das war immer gleich optimal?
da ist jeder Bastler hier ehrlich und sagt es war etwas Arbeit den richtigen Punkt zu finden gibt ev. auch Hinweise worauf es ankommt.

Wie wär's mit einem Link in den Bookmarks, damit das nicht alle 3 Monate von Dir neu entdeckt wird? Leider kann man den Link nicht statt dem Avatar reinhängen.
Ich bin zwar ein wenig hinterher mit dem Dokumentieren, aber von Dir hab ich nichts vergleichbares gesehen. Wenn man die hunderten Beiträge zusammensucht fehlt immer noch was.

Heinz Jürgen hat mit den wenigen Beiträgen mehr brauchbares beigetragen - auch wenn ich diesmal nicht mitkonnte weil's mir zu verkürzt und Kraut-und-Rüben durcheinander war.

Zitat

Damit genug zu dem Thema, aber ich mußte das mal loswerden!

Zuerst mit Dreck schmeißen und dann schnell abhauen, ohne was fachliches geantwortet zu haben - abgesehen von dem Hörensagen und der Stillen Post, die ich angeprangert habe?

Übrigens: Selbst Nussbaumer hat die Korrelation von CO und Lambda in seinen Präsentationen beschrieben.

Grüße allerseits,
Albrecht